L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, aux liens entre science et politique. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Pendant l’Occupation, Frédéric Joliot-Curie poursuit ses recherches dans un laboratoire occupé par des scientifiques allemands, tout en s’engageant dans la Résistance. Une situation particulièrement complexe, entre collaboration scientifique, surveillance allemande et activités clandestines.
Son fils, Pierre Joliot, biologiste et membre de l’Académie des sciences, raconte cette période de l’intérieur : l’occupation du laboratoire de son père, son arrestation par la Gestapo, la fuite de sa famille vers la Suisse, puis la reconstruction de la recherche française après la Libération et la création du Commissariat à l’énergie atomique.
Étienne Ghys : Je suis face à Pierre Joliot. Tu es le fils de deux grands scientifiques et le petit-fils de deux autres grands scientifiques. Comment s’appellent-ils ?
Pierre Joliot : Mes grands-parents sont Pierre et Marie Curie, et mes parents Frédéric et Irène Joliot-Curie. Ils ont tous les quatre reçu le prix Nobel, Marie Curie deux fois, ce qui est effectivement un peu lourd à porter. Ces prix Nobel obtenus par deux couples successifs sont souvent mis en parallèle. Il faut cependant souligner que les relations entre hommes et femmes, dans le cas de Pierre et Marie Curie puis de Frédéric et Irène Joliot-Curie, sont presque inversées. Marie Curie est arrivée comme étudiante alors que Pierre Curie était déjà un chercheur de premier plan. Lorsque mon père a été convaincu par Paul Langevin de devenir préparateur de Marie Curie, celle-ci l’a placé sous la direction de ma mère, qui terminait sa thèse, alors que lui n’avait pas encore son second baccalauréat. Il avait fait l’École de physique et chimie, mais n’avait ni licence ni second bac.
Étienne Ghys : Ton père est né en quelle année ?
Pierre Joliot : En 1900.
Étienne Ghys : Et ta mère ?
Pierre Joliot : En 1897.
Étienne Ghys : Avant de t’écouter nous parler de la recherche scientifique de ton père pendant la guerre, il faut quand même rappeler que tu es toi-même un grand scientifique : biologiste, professeur honoraire au Collège de France, médaille d’or du CNRS en 1982 et membre de l’Académie des sciences.
Pierre Joliot : Avant l’exode de 1940, les femmes et les enfants du groupe de scientifiques auquel nous appartenions étaient en Bretagne, à l’exception de ma mère. Ma sœur et moi y sommes donc restés pendant plus d’un an, à cheval sur la fin de la guerre contre l’Allemagne puis le début de l’Occupation. Nos parents n’étaient pas avec nous. Ils étaient en première ligne : mon père travaillait activement, avant la défaite, sur le projet atomique français. Ce projet concernait notamment l’uranium, l’eau lourde et les travaux menés dans les laboratoires. Lorsque l’exode a commencé, avec des millions de Français fuyant vers le sud devant l’avancée allemande, mes parents sont partis en voiture vers Bordeaux.
Étienne Ghys : Et tes parents étaient déjà extrêmement célèbres à l’époque.
Pierre Joliot : Exactement. Ensuite, la maison de mes parents à Paris a été occupée par les Allemands. Nous, nous étions toujours en Bretagne. Lorsque la politique de collaboration mise en place après l’armistice a commencé, la maison de nos parents a été libérée. Ils nous ont fait revenir de Bretagne et la période de l’Occupation a véritablement commencé pour nous. Très peu de temps après, les Allemands ont décidé d’occuper le laboratoire de mon père.
Un chercheur allemand, Diebner, qui était également officier, a écrit à mon père. Il lui disait en substance : « On me demande de venir dans votre laboratoire pour l’occuper. Est-ce que vous voulez que je vienne ou pas ? »
Mon père en a discuté avec ma mère. Diebner avait travaillé avec Marie Curie et entretenait d’excellentes relations avec mon père. Celui-ci s’est dit : « De toute façon, mon laboratoire va être occupé… »
Étienne Ghys : … autant que ce soit par quelqu’un de compétent.
Pierre Joliot : Voilà. Mon père lui a donc dit de venir. Et Diebner a eu une attitude que je qualifierais d’exemplaire. Non seulement il a protégé mon père, mais il a aussi protégé beaucoup d’autres personnes. Lorsqu’il apprenait que certains risquaient d’être arrêtés, il avertissait mon père. D’une certaine manière, au regard des règles de l’armée allemande, il a même « trahi ». Il avait notamment réussi à obtenir qu’aucun Allemand ne puisse entrer dans le laboratoire sans son autorisation. Il contrôlait tout afin de protéger mon père.
Étienne Ghys : Ton père continuait donc à aller dans son laboratoire ?
Pierre Joliot : Oui.
C’est d’ailleurs à cette époque qu’il s’est un peu tourné vers la biologie. Il avait rapidement compris les possibilités extraordinaires offertes par les traceurs et il a commencé à travailler dans cette direction. Mais le laboratoire restait occupé par des Allemands.
Étienne Ghys : Tu dis « par des Allemands ». Ce n’était donc pas seulement un Allemand ?
Pierre Joliot : Non, ils étaient plusieurs. Diebner était le responsable, mais d’autres étaient beaucoup plus « toxiques ». Cela créait forcément des situations difficiles, d’autant plus que mon père était engagé dans la Résistance.
Étienne Ghys : Ton père était déjà membre du Parti communiste à cette époque ?
Pierre Joliot : Il a dû entrer au Parti communiste vers 1942, je pense. C’est également à cette période qu’il s’est engagé dans la Résistance. Un jour, il a été arrêté. Je m’en souviens très bien : une voiture est arrivée à six heures du matin. C’était la Gestapo, venue arrêter mon père. Nous avons passé une très mauvaise journée.
Il a été conduit au siège de la Gestapo pour y être interrogé.
Et là, il s’est passé quelque chose d’assez stupéfiant. Le principal reproche qui lui a été fait était d’être l’inventeur de la bombe au phosphore, cette bombe incendiaire utilisée par les Alliés pour bombarder les villes allemandes. Mon père n’avait évidemment absolument rien à voir avec les bombes au phosphore.
Étienne Ghys : Ils n’étaient donc pas au courant que ton père était résistant ?
Pierre Joliot : Absolument pas.
Cela montre aussi la faiblesse de leurs renseignements. Ils lui ont par exemple reproché que sa femme ne soit même plus française. En réalité, ils avaient confondu Ève Curie avec ma mère, Irène Curie, qui dirigeait toujours son laboratoire et se trouvait bien en France. Beaucoup des informations dont ils disposaient étaient totalement fantaisistes ou sans rapport avec la réalité.
Étienne Ghys : Dans le laboratoire, ton père continuait donc à faire de la science et Diebner travaillait lui aussi. C’était un scientifique compétent, j’imagine ?
Pierre Joliot : Non seulement il était compétent, mais ce sont en partie les Allemands qui ont réussi à mettre au point le cyclotron. La règle était qu’aucune recherche ne puisse être orientée vers un objectif militaire. Le cyclotron était notamment utilisé pour fabriquer des radioéléments, ce qui intéressait beaucoup mon père.
Étienne Ghys : Ton père avait donc de véritables conversations scientifiques avec Diebner ?
Pierre Joliot : Tout à fait. Je pense qu’ils étaient très proches. Ils allaient parfois se retrouver dans des endroits discrets, en dehors du laboratoire, pour pouvoir parler sans que leurs conversations soient écoutées. Diebner s’est vraiment comporté de manière exemplaire.
Étienne Ghys : Il y avait pourtant, dans ce laboratoire, d’autres personnages que tu as qualifiés de « toxiques ». Étaient-ils là pour piller les idées de ton père ?
Pierre Joliot : Je ne pense pas. En dehors de la mise au point du cyclotron, les moyens disponibles étaient finalement assez faibles. Sur le plan scientifique, je ne pense pas qu’il y ait eu énormément de choses réellement significatives réalisées pendant cette période. En 1944, mon père a été averti que la situation commençait à devenir très dangereuse. Il a alors décidé de nous faire évacuer. Paul Langevin, qui était placé en résidence surveillée à Troyes, a été le premier à être évacué. Un groupe de résistants l’a aidé à franchir la frontière.
Étienne Ghys : Il devait déjà être assez âgé ?
Pierre Joliot : Oui, et l’opération a été difficile. C’est la même équipe qui s’est ensuite occupée de nous. Mon père a quitté son laboratoire, pris une fausse identité et poursuivi ses activités dans la Résistance. De notre côté, nous sommes partis vers la Suisse. Mais nous ne sommes pas partis immédiatement. Ma sœur devait passer son baccalauréat et ma mère a eu l’idée de la pousser à le passer avant notre départ. Nous sommes donc restés dans un petit village près de Montbéliard. Le soir où ma sœur est revenue de son bac, le groupe de résistants nous a pris en charge. Nous sommes montés dans un car qui nous rapprochait de la frontière. Nous sommes passés juste avant que la situation ne se bloque complètement. Nous sommes ensuite partis dans la montagne. Des officiers des services de renseignement suisses nous attendaient près de la frontière. Ils nous ont récupérés, installés dans une voiture et conduits directement en prison. Je me suis donc retrouvé en prison avec ma sœur et ma mère.
Étienne Ghys : Mais une prison suisse, ça doit quand même être une prison confortable.
Pierre Joliot : C’était une prison où l’on plaçait toutes les personnes qui franchissaient la frontière. Ma mère avait emporté deux énormes livres scientifiques sur son dos. Pour elle, c’était manifestement plus important que beaucoup d’autres choses. Elle a demandé du papier et s’est mise à travailler. De son point de vue, tout se passait donc plutôt bien !
Moi, je n’avais pas vraiment l’habitude d’être en prison et j’étais beaucoup moins content. Cinq jours plus tard, le préfet est venu. Il a découvert qu’une femme prix Nobel dormait sur la paille et a décidé de nous transférer. Nous nous sommes alors retrouvés en quelque sorte « emprisonnés » dans son appartement.
Étienne Ghys : J’aimerais maintenant que l’on parle de ce qui s’est passé après la guerre, notamment de la coopération scientifique entre ton père et les savants allemands.
Pierre Joliot : À ma connaissance, mon père a curieusement eu assez peu de contacts avec les Allemands immédiatement après la guerre. Je sais toutefois qu’il s’est rendu en Allemagne, dans la zone d’occupation française. C’est une histoire assez amusante. Mon père, Francis Perrin et Pierre Rougé avaient été chargés d’enquêter sur l’un des sites nucléaires allemands. Comme il s’agissait d’une zone sous occupation militaire, mon père a été nommé commandant et s’est habillé en commandant. Francis Perrin est devenu capitaine. Tous les deux avaient fait leur service militaire. Pierre Rougé, qui avait été réformé, s’est retrouvé simple lieutenant. Ils sont donc partis tous les trois inspecter le site. Ils en ont rapporté un bloc d’uranium qui a été l’un de mes jouets favoris pendant mon enfance et que nous avons toujours conservé. À ma connaissance, les contacts avec les scientifiques allemands sont néanmoins restés assez limités à cette époque.
Étienne Ghys : Après notre conversation, Pierre Joliot m’a envoyé un message pour préciser ce point. Il a appris par sa sœur que son père avait en réalité repris contact avec Diebner dès 1945, alors qu’il était directeur du CNRS. Diebner se trouvait dans la zone allemande occupée par la France et Frédéric Joliot-Curie lui avait demandé de participer à la reprise des contacts entre scientifiques allemands et français. Diebner aurait refusé, craignant probablement d’apparaître comme un collaborateur des occupants français. Ce point est important : il montre que Frédéric Joliot-Curie s’est très tôt préoccupé de renouer les relations avec les chercheurs allemands et qu’il continuait à faire confiance à Diebner.
Pierre Joliot : Il y a aussi eu, après la guerre, une réussite extraordinaire dont Rapkine est en grande partie responsable. Tout le problème consistait à réunir les scientifiques qui étaient restés en France et ceux qui étaient partis. Les scientifiques français qui avaient rejoint l’Angleterre travaillaient notamment dans les services de l’armée. Rapkine les a tous convoqués. Mon père est arrivé et a retrouvé Francis Perrin, Pierre Rougé, Kowarski et, plus largement, les anciens membres de son équipe.
Tout s’est ressoudé.
C’est cette capacité à réunir des scientifiques aux opinions parfois très différentes et à reconstruire un ensemble cohérent qui a véritablement permis le démarrage du Commissariat à l’énergie atomique. Cela a notamment permis de construire Zoé très rapidement.
Étienne Ghys : C’était en quelle année ?
Pierre Joliot : Mon père a été nommé directeur du CNRS au moment de la Libération. Il y est resté environ un an, avant d’être nommé haut-commissaire au Commissariat à l’énergie atomique par de Gaulle. Il a ensuite fallu environ trois ans pour construire Zoé. Par la suite, mon père a pris des positions très fortes en affirmant qu’il ne voulait pas participer à la fabrication d’armes. Il a alors été écarté du CEA avec perte et fracas. Francis Perrin lui a succédé.
Je dois d’ailleurs préciser que Francis est venu voir mon père pour lui demander s’il devait accepter ce poste. Mon père lui a répondu oui.
Mais il l’a averti : selon lui, on allait essayer de vider progressivement l’autorité scientifique de son pouvoir au profit de l’autorité administrative. Il lui a demandé de se battre pour préserver ce pouvoir scientifique. De mon point de vue, il ne l’a pas fait suffisamment, et cela a été un échec. Il y a aussi une autre anecdote intéressante. Les relations entre de Gaulle et mon père avaient été extraordinairement positives. Pourtant, pendant la guerre froide, mes parents ont connu une période très difficile. Ils ont été mis à l’écart et, au CEA, leurs noms avaient pratiquement été effacés.
Étienne Ghys : Pour des raisons politiques ?
Pierre Joliot : Bien sûr. Lorsque de Gaulle est revenu au pouvoir, il a visité le Commissariat à l’énergie atomique. J’adore cette histoire. Un vieil ingénieur communiste a appris que le président du Conseil allait venir. Il a décidé de faire une sorte de provocation et a installé un grand portrait de mon père. De Gaulle arrive avec tous les responsables du CEA. Il s’arrête devant le portrait, regarde l’ingénieur et lui dit en substance : « Ah, ça me fait plaisir de voir enfin quelqu’un qui reconnaît… » Puis il se met à faire un véritable éloge de mon père devant les dirigeants du CEA de l’époque, complètement médusés. À partir de ce moment-là, toutes les brimades contre mon père ont disparu.
Et lorsqu’il est mort, de Gaulle lui a accordé des obsèques nationales.
