L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, aux artistes dont l’œuvre puise dans les mathématiques. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels, s’entretient avec eux de cette relation entre art et science. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Plasticien conceptuel, Bernard Venet explique à Étienne Ghys comment il en est venu, dans les années 1960, à peindre des diagrammes mathématiques recopiés dans des manuels scolaires — jusqu’à revendiquer pour ces tableaux le plus haut niveau d’abstraction que l’art puisse atteindre.
Étienne Ghys : Je suis face à Bernard Venet. Tu as quitté ton métier de peintre traditionnel en 1963 : tu es un plasticien, un peu conceptuel, c’est le mot qui te va ?
Bernard Venet : Un conceptuel, à l’époque, oui.
Étienne Ghys : Ce qui m’intéresse beaucoup, c’est le fait que tu t’inspires des mathématiques. Tu dis, si je comprends bien, que l’art conceptuel met beaucoup plus l’emphase sur l’idée que sur le produit esthétique final. Et tu dis aussi que ce qui t’intéresse dans les mathématiques, c’est qu’elles sont des symboles fixes, qui ont un sens objectif et unique. Un peintre qui peint des madones utilise la Bible comme un support sans être forcément passionné par la religion ; toi, tu utiliserais les mathématiques de la même façon, comme un support. Est-ce que j’ai bien résumé ?
Bernard Venet : Absolument. Laisse-moi t’expliquer avec un peu plus de précision comment j’en suis venu là. J’avais fait, plus jeune, des tableaux que j’appelais des « peintures industrielles » — peints comme on peint des voitures, à la laque industrielle, sans touche de pinceau. Puis, en 1966, j’ai eu le choc de la rencontre avec les artistes minimalistes américains au Whitney Museum — Donald Judd, Dan Flavin, Sol LeWitt, Carl Andre — qui envoyaient leurs plans à l’usine pour qu’elle les fabrique, sans aucune touche de la main. J’ai pris une gifle : je me sentais proche d’eux, mais eux étaient beaucoup plus radicaux.
Étienne Ghys : Et c’est cette radicalité que tu es allé chercher ?
Bernard Venet : Je me suis dit qu’il fallait que je sois plus radical encore. Je faisais alors des tubes, des cylindres vides coupés en biseaux, qui prenaient leur position sur une table suivant les seules lois de la gravité. De retour en France à l’été 1966, on m’a invité à une exposition importante au musée de Céret, en me demandant de montrer la chose la plus moderne que j’avais. J’ai proposé un plan du tube, vu de face, de côté, de dessus, avec les cotes comme un dessinateur industriel, en disant au musée qu’il pourrait le réaliser lui-même s’il le souhaitait. Mais en regardant ce plan sur le mur, je me suis mis à penser : pourquoi une information sur l’objet ne pourrait-elle pas être considérée comme l’œuvre elle-même, plutôt que de fabriquer encore un objet ? Je ne voulais pas être une simple variation après Judd, LeWitt et Andre.
Étienne Ghys : Et c’est là que tu es arrivé aux diagrammes ?
Bernard Venet : Pas tout de suite. J’ai d’abord pensé à des dessins industriels sur toile — j’ai un frère dessinateur industriel, je lui ai emprunté des manuels, et j’ai peint des engrenages, des pièces trapézoïdales, puis des dessins de chimie, comme la molécule du phénol. Ce fut mon premier. Mais au bout d’une dizaine de jours, je me suis dit qu’il y avait plus radical encore : ces dessins-là gardaient une référence à une réalité concrète. Alors je suis allé à la Sorbonne, dans un kiosque qui vendait des livres scolaires de mathématiques, et j’ai copié mon premier diagramme — qui représentait, je crois, une parabole, quelque chose de très élémentaire. Et je me suis dit : voilà un tableau qui n’a rien à voir ni avec la figuration ni avec l’abstraction telle qu’on la connaît. Je crois qu’il n’existe pas, dans toute l’histoire de l’abstraction, de tableau plus abstrait que celui-là. Mon but n’était pas de faire de la peinture comme elle avait toujours été faite, mais de changer l’histoire de la peinture — c’est ma seule motivation, le temps dira si j’y suis parvenu.
Étienne Ghys : Tu as l’air de considérer qu’un texte mathématique est un objet univoque, parfaitement défini. Là-dessus, je ne suis pas tout à fait d’accord. Un texte mathématique, même s’il relève d’un langage formel, s’écrit d’une manière si humaine que le lecteur le lit avec sa culture, sa compréhension de l’histoire des sciences — et qu’un même texte peut être interprété différemment, un peu comme une partition de musique que chaque interprète joue avec sa propre sensibilité.
Bernard Venet : Tout à fait d’accord. Mais un Chinois, un Arabe, un Américain et un Sud-Africain liront quand même mon équation mathématique de la même manière — alors que face à un tableau figuratif, disons un portrait de Marilyn Monroe par Warhol, un Américain saura immédiatement de quoi il s’agit, mais quelqu’un sans culture de l’art contemporain dira simplement « c’est une femme ». On est là dans le polysémique. Et si tu montres un tableau abstrait, chacun dira n’importe quoi : on se rapproche de la monosémie. C’est pour ça que c’est intéressant, et que personne n’y avait jamais pensé.
Étienne Ghys : L’observateur moyen devant un tableau mathématique de toi n’y comprend rien, donc il a bien une vision univoque — mais une vision d’incompréhension, de fascination.
Bernard Venet : Il faut, quand on découvre un de mes tableaux, savoir ce que je cherchais à faire. Un peu comme au début de l’abstraction, quand Kandinsky montrait ses premiers tableaux : les gens, conditionnés à chercher un paysage ou une silhouette à reconnaître, étaient déroutés. Le jour où l’on sait que mes tableaux cherchent à élargir le champ de l’art, qu’on est sorti à la fois de la figuration et de l’abstraction pour entrer dans une autre catégorie, on comprend autrement.
Étienne Ghys : Tu revendiques ne pas comprendre les textes mathématiques dont tu t’inspires. Est-ce que tu souhaiterais mieux les comprendre ?
Bernard Venet : Je serais très fier de comprendre tout ce que j’ai utilisé, parce que ce sont souvent des choses très abstraites — et franchement, j’étais très mauvais en mathématiques.
Étienne Ghys : Les artistes de la Renaissance qui peignaient des madones étaient imprégnés de culture biblique sans nécessairement croire en Dieu. Est-ce que tu voudrais être, toi, imprégné de culture mathématique ?
Bernard Venet : Je le suis déjà, dans une certaine mesure, mais je n’ai pas besoin d’une connaissance totale — personne ne l’a, d’ailleurs. Ce qui est intéressant, dans l’histoire de l’art, c’est qu’un artiste essaie sans cesse d’élargir ce que l’on pensait être l’art : l’art était ceci, puis cela, puis, aujourd’hui, il y a aussi cette possibilité-là.
Étienne Ghys : Pour te rassurer, il n’y a pas tant de mathématiciens qui ont une connaissance totale des textes qu’ils écrivent eux-mêmes — c’est presque inévitable. Je lisais récemment un article sur l’influence que l’intelligence artificielle pourrait avoir sur le travail des mathématiciens et leur processus de création. As-tu une idée là-dessus ?
Bernard Venet : L’intelligence artificielle m’intéresse beaucoup, justement : il y a une semaine, j’étais avec des personnes qui vont bientôt m’enregistrer, analyser ma voix pour la reproduire, me faire raconter tout ce que je sais et tout ce qui m’intéresse. Dans un an, tu pourras t’asseoir sur le banc à côté de ma piscine et discuter avec mon avatar.
Étienne Ghys : Il connaîtra les mêmes choses que toi ?
Bernard Venet : Le maximum. Je vais parler pendant plusieurs jours, tout dire — enfin, presque tout : je garderai quelques secrets, sinon ma femme me fera des histoires.
Étienne Ghys : Merci beaucoup, Bernard.
