L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, à la vérité. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Étienne Ghys est face à Daniel Andler, philosophe de formation mathématicienne et logicienne. Point de départ : un extrait du film « Galilée ou l’amour de Dieu », où Galilée demande au pape comment la vérité pourrait être deux.
Vérité comme correspondance au fait, chat sur le paillasson, cheveux qu’on ne comptera jamais, licornes, démocratie « menacée » : Daniel Andler montre que l’essentiel des controverses porte sur le sens des mots, sans que cela ouvre pour autant la porte aux « faits alternatifs ». Suit un constat sur les philosophes français, leur obscurité et la génération qui s’en détache.
Étienne Ghys : Je suis face à Daniel Andler. Daniel, tu es philosophe, avec une formation initiale plutôt de mathématicien et de logicien.
Daniel Andler : Tout à fait. Mathématicien et logicien, c’était effectivement ma spécialité. Mais je ne suis pas un logicien à l’américaine, c’est-à-dire quelqu’un qui ignore le reste des mathématiques. Moi, j’ai fait comme tout le monde de l’algèbre, de la géométrie, de l’analyse, de l’analyse de Fourier, tout cela.
Étienne Ghys : Aujourd’hui, nous allons discuter d’un thème général : la vérité. Nous vivons dans une période très complexe, où l’on entend des tas de vérités contradictoires. Des Américains nous disent qu’il y a des faits alternatifs, et l’on ne sait plus trop ce qu’est la vérité. Nous avons donc un peu besoin de tes lumières pour nous expliquer ce qu’est la vérité. Alors, j’ai une proposition à te faire : je vais te faire écouter un tout petit extrait d’un film qui date de 2005, « Galilée ou l’amour de Dieu ». Dans le rôle de Galilée, Claude Rich, et dans le rôle du pape Urbain, je ne sais plus combien.
Daniel Andler : Six, je crois, ou sept.
Étienne Ghys : Six, je crois. Eh bien, nous nous sommes trompés tous les deux : ce n’est ni Urbain VII ni Urbain VI, c’est Urbain VIII, pape de 1623 à 1644. Alors, écoute, et après, nous commentons. Le pape : « La vérité n’est pas une masse à faire, Galilée. Nous devons prendre nos précautions. Soyez prudent. » Galilée : « Pour vous parler franchement, j’ai du mal à admettre que la physique ne corresponde pas à la réalité, ou qu’il y ait deux vérités, l’une pour la science, l’autre pour la croyance. Comment la vérité pourrait-elle être deux ? » Voilà. Est-ce que la vérité peut être deux ?
Daniel Andler : C’est magnifique. C’est une citation que tu ne pouvais pas mieux choisir, d’autant plus que Galilée parle de correspondance. Or, s’il y a une réalité et une correspondance, il y a donc une vérité. Il y a une correspondance, où ce qui est dit, ce qui est affirmé, correspond à un fait — à savoir, par exemple, que la Terre tourne autour du Soleil plutôt que l’inverse. Et puis il y en a une qui ne correspond pas au fait : c’est comme si je disais que tu es debout en ce moment alors que toi, Étienne, tu es assis. Et le fait est que l’objet Étienne Ghys appartient au prédicat « être assis ». Voilà donc la notion élémentaire de la vérité comme correspondance au fait, comme adéquation au fait.
Il y a deux problèmes complètement différents. Le premier : pouvons-nous expliquer cette notion de correspondance au fait ? Et, au-delà, pouvons-nous définir, caractériser, éclairer la notion de vérité dans l’abstrait ? C’est là une classe de problèmes qui intéresse surtout les philosophes, et pas tellement les autres. Mais le fait que les philosophes soient par moments hésitants, et pas d’accord entre eux sur la manière dont on peut expliquer ou expliciter la notion de vérité, constitue un point sur lequel s’appuient des gens qui, pour des raisons honnêtes ou malhonnêtes, disent : « Puisque, au fond, nous ne savons pas très bien ce qu’est la vérité, et que les philosophes eux-mêmes ne le savent pas, alors on peut y aller. » Et proposer toutes sortes de théories hétérodoxes de la vérité, notamment le fait qu’il pourrait y avoir deux vérités.
Étienne Ghys : Cette vérité qui est adéquation au fait, c’est un peu un héritage de la Grèce antique, de Platon, pour simplifier.
Daniel Andler : Tout à fait. C’est une très vieille affaire, et elle a ensuite été frappée d’un certain discrédit, puisque la question de la correspondance à la vérité pose celle-ci : c’est quoi, exactement, la correspondance ? L’exemple classique, n’est-ce pas, c’est « le chat est sur le paillasson ». Donc, le chat est sur le paillasson : est-ce vrai ou pas ?
Étienne Ghys : Alors, tout de suite, on va faire la remarque : mais le chat est vivant et mort en même temps.
Daniel Andler : Voilà. Il y a le chat qui est vivant et mort, et il y a le fait que si sa patte dépasse d’un millimètre du paillasson, est-ce qu’il est vraiment sur le paillasson ? Et si ce n’est pas un paillasson au sens où on peut l’acheter au BHV, mais, mettons, une serviette ou un tapis de bain plié en deux, est-ce que cela compte quand même comme un paillasson ? On entre donc dans l’autre classe de problèmes, une classe de problèmes gigantesques, qui se posent dans le langage courant, dans l’interprétation des faits quotidiens, dans les disputes au sein des ménages, en physique et en politique.
Comment ? En laissant de côté la question de savoir ce qu’est la vérité dans l’absolu : cette proposition-ci, cette théorie-ci ou cette version-ci des faits est-elle vraie ou pas ? Et là, cela devient effectivement très difficile.
Par exemple, il y a des tas de choses dont on peut se dire qu’elles ont, comme disent les logiciens et les philosophes, une valeur de vérité : elles sont soit fausses, soit vraies. Il y a deux valeurs de vérité, le faux et le vrai. Oui, mais, par exemple, moi, je n’ai pas beaucoup de cheveux. Est-ce que je suis complètement chauve ? Est-ce que je suis complètement chevelu ? Ni l’un ni l’autre : je suis entre les deux. Combien ai-je de cheveux en ce moment ? Quelqu’un de très patient pourrait probablement compter le nombre de cheveux que j’ai. Il en trouverait, je ne sais pas, quatre-vingt-trois mille cinq cent vingt.
Étienne Ghys : Peut-être un peu moins.
Daniel Andler : Peut-être un peu moins. Tu ne cherches pas à me vexer, Étienne. C’est donc un fait, mais un fait qu’en pratique on ne peut pas constater, parce que personne n’a la patience. Et puis, surtout, il y a dix ans et il y a vingt ans, j’en avais davantage. Le fait est que j’avais un certain nombre donné de cheveux il y a vingt ans, mais cette vérité est devenue inaccessible.
Il y a donc un certain nombre de situations dans lesquelles la vérité est inaccessible, dans lesquelles le prédicat est vague. Si je te dis, par exemple, qu’il n’y a pas de licorne, c’est quoi, le fait en question ? Eh bien, c’est compliqué. Il n’y a pas de licorne, ou les licornes n’existent pas : est-ce que cela veut dire qu’elles sont biologiquement impossibles ? Est-ce que cela signifie qu’on ne les a jamais trouvées et qu’on pourrait peut-être les trouver un de ces jours ? Il faut donc se mettre d’accord sur la signification des termes qui entrent dans la proposition énoncée. Et, en réalité, la plupart des controverses et des glissements — parfois ce sont des glissements honnêtes, parfois des glissements malhonnêtes — portent sur la signification des termes. Si je te dis qu’aujourd’hui la démocratie est menacée dans le monde, le mot « démocratie » n’est pas très clair. Et « menacée », qu’est-ce que cela veut dire ? C’est évidemment une question d’appréciation politique générale, comparative à ce qu’a pu être l’état de la démocratie un petit peu avant, et à ce que nous imaginons qu’il pourrait être demain. Mais nous n’avons pas vraiment de prise directe sur demain : demain, ce n’est pas un ensemble de faits à tester.
Étienne Ghys : On peut aussi ajouter que cette adéquation au fait présuppose l’existence d’un monde extérieur objectif, qui interpelle lui aussi les philosophes, comme les mathématiciens d’ailleurs.
Daniel Andler : Exactement, oui, tout à fait. La notion de vérité est attachée, d’un côté, à la question du sens des termes — le sens du mot « paillasson », « chauve », « menacé », etc. — et, d’un autre côté, à la question de l’objectivité. Existe-t-il un monde extérieur qui soit, d’une certaine manière, entièrement défini tel qu’il est, même si nous ne savons pas, nous, comment il est entièrement ? Nous sommes loin de savoir tout ce qu’il y aurait à savoir sur le monde. Mais est-ce que cela présuppose quelque chose d’autre, c’est-à-dire peut-être une possible convergence de nos avis éclairés sur l’état du monde ? Auquel cas l’objectivité est rabattue sur la vérité. Et, dans l’autre configuration, c’est plutôt la vérité qui est rabattue sur l’objectivité.
Étienne Ghys : Alors, je vais t’interpeller, monsieur le philosophe : ton discours ouvre la porte aux faits alternatifs, aux abominations qu’on entend dans la bouche de Trump, par exemple. Tu dis des choses qui ne sont pas faciles à expliquer au public général. Comment fait-on, en étant philosophe, pour expliquer qu’on ne peut pas dire n’importe quoi ?
Daniel Andler : Une manière de faire, c’est de proposer aux gens des exemples assez simples. Supposons que quelqu’un me parle de faits alternatifs, etc., et qu’il me dise aussi : « Je suis très inquiet, parce que mon fils est tout à coup devenu aveugle. Il a perdu la vue et on ne comprend pas très bien pourquoi. » Je vais lui demander : à qui vas-tu confier ton fils ? À quelqu’un qui connaît les neurosciences, qui connaît le système visuel, donc qui a sur le système visuel des connaissances objectives auxquelles tu peux faire confiance ? Ou bien vas-tu aller voir n’importe qui, un ministre de Trump, par exemple ? Il est vrai qu’il peut « bite the bullet », comme on dit en anglais, c’est-à-dire aller jusqu’au bout : « Mais si, moi, je connais un rebouteux magnifique qui va m’arranger ça d’une minute à l’autre. » Et certains le font. Et là, mon exemple n’est pas bon.
Il faut alors en trouver un autre, une situation très simple dans laquelle il est obligé de reconnaître qu’il n’y a pas deux manières de voir les choses. Ou bien, par exemple, le voisin qui a fait la fête toute la nuit et qui l’a empêché de dormir : ou bien c’est vrai qu’il a fait la fête toute la nuit et qu’il l’a empêché de dormir, ou bien c’est faux. Et le gars ne va pas du tout être d’accord pour penser que, non, en réalité, il n’y a pas eu de bruit, il n’y a pas eu d’empêchement de dormir, etc.
Étienne Ghys : Est-ce que tu penses que les philosophes en général, en particulier en France, font le travail suffisant pour expliquer ce genre de choses à la population générale ?
Daniel Andler : Alors ça, c’est une très bonne question. Toutes tes questions sont bonnes, Étienne.
Étienne Ghys : Ça, je vais le garder pour moi. Rassure-toi, ce sera dans le podcast.
Daniel Andler : D’accord. Je dirais que, dans l’ensemble, ce n’est pas le cas. Et ce n’est pas le cas pour deux raisons. D’abord, les philosophes finissent par se spécialiser et par s’enfoncer dans des discussions très difficiles. Par exemple, sur le concept de vérité — nous ne l’avons pas abordé —, il existe cinq ou six grandes théories philosophiques de la vérité. Les philosophes ne sont pas d’accord, ils échangent des arguments, des contre-arguments, des exemples, des contre-exemples, etc. C’est un peu leur métier, en quelque sorte, et ils ont un peu de mal à sortir de leur métier.
Étienne Ghys : Comme beaucoup de scientifiques.
Daniel Andler : Comme beaucoup de scientifiques, comme beaucoup de spécialistes de manière générale : ils ont un peu perdu le contact. Il s’y ajoute qu’il y a en France, je dirais, un attachement à certaines formes, à certaines façons de philosopher qui ont tendance à être relativement difficiles à pénétrer. Je ne me prononce pas sur la valeur intrinsèque, sur le jugement qu’on peut porter sur ce genre de…
Étienne Ghys : Difficiles à communiquer, tu veux dire.
Daniel Andler : Voilà. Mais le fait est que cela repose sur un vocabulaire extrêmement spécialisé, extrêmement particulier. Disons que la clarté n’en est pas la vertu principale.
Étienne Ghys : On me dit que c’est plus clair en allemand.
Daniel Andler : Oui, c’est ça. Bien entendu, il y a une grande division entre la philosophie dite continentale, celle qu’on a tendance à pratiquer dans les pays notamment latins, en Allemagne aussi, etc., et la philosophie analytique, plus centrée sur la langue anglaise. Mais, en réalité, c’est une opposition trop crue. En fait, comme le disait Jacques Bouveresse, par exemple, il y a deux sortes de philosophes : il y a ceux qui sont clairs et ceux qui sont obscurs. Voilà. Il se trouve qu’un certain type d’enquête philosophique tend à produire des discours plus obscurs, moins communicables, et que d’autres, au contraire, se prêtent davantage à une explication.
Ce qui est très frappant, c’est qu’il y a, dans la jeune génération des étudiants que nous avons formés, disons, et qui ont maintenant vingt-cinq, trente, trente-cinq ans, des philosophes qui s’attachent beaucoup à faire de la philosophie pour le grand public. Il y a énormément d’initiatives prises par de jeunes philosophes. J’en connais certains ; les autres, la plupart, je ne les connais pas.
Étienne Ghys : Y compris des youtubeurs.
Daniel Andler : Et beaucoup, beaucoup de youtubeurs, de podcasteurs et toutes ces choses-là. Ils font un véritable effort, qui s’inscrit un peu dans la tradition de la philosophie générale, au sens de l’épreuve de philosophie de terminale. Je trouve que c’est une bonne chose. On sait aussi que les cafés philo marchent très bien : là, on fait de la philosophie, en gros, pour le grand public.
Étienne Ghys : Deux questions. À la première, tu réponds par oui ou par non : est-ce que Galilée a raison ? Il n’y a pas deux vérités.
Daniel Andler : Oui.
Étienne Ghys : Et la deuxième question est une question que je pose à tout le monde dans mes podcasts : est-ce que tu aimes la musique ? Est-ce que la musique importe dans ta vie ? Et, si oui, quelle musique, selon toi, illustrerait le concept de vérité ?
Daniel Andler : La première sous-partie de la question est très facile. Il se trouve que la musique compte beaucoup pour moi, comme pour énormément de gens — mais enfin, beaucoup, je dirais. Je suis plus un musical qu’un amateur de peinture, encore que cela aussi. Mais enfin, la musique, bien sûr, me touche de très près. Et ce qui illustrerait le mieux la vérité… je pense que c’est très personnel. C’est-à-dire qu’il y a des morceaux de musique qu’on connaît tellement bien que, quand on les écoute, quand on les réécoute pour la millième fois, il y a une sorte d’adéquation de ce qu’on entend à ce qu’on a en mémoire : on est rassuré. Alors, pour moi, ce serait le Quintette pour clarinette de Mozart.
Étienne Ghys : Eh bien, c’est parfait. Merci beaucoup, Daniel. Je vais laisser de côté le fait que tu dis que mes questions sont bonnes. Non, merci beaucoup.
