L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, à la vérité. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Étienne Ghys reçoit Olivier Pironneau, mathématicien et membre de l’Académie des sciences — mais c’est le connaisseur de l’Inde qu’il interroge ici. Après plus de dix ans passés dans le pays, il raconte une vérité qui ne se démontre pas : elle se vit.
Dialectique qui ajoute au lieu de contredire, Rigveda, Upanishad, rishi et pandit, ère du Kali Yuga : un entretien où la vérité devient un état intérieur, jusqu’à la question du mystère des mathématiques indiennes.
Étienne Ghys : Je suis face à Olivier Pironneau. Vous allez être étonnés : Olivier est un mathématicien, membre de l’Académie des sciences, mais ce n’est pas pour cela que je t’invite aujourd’hui. C’est parce que tu es presque indien, dans le sens où tu as passé beaucoup de temps en Inde et que tu es imprégné de philosophie indienne. Tu m’as proposé que nous parlions aujourd’hui de vérité dans la philosophie indienne. Alors Olivier, je t’écoute.
Olivier Pironneau : En cumulant mes séjours, j’ai passé peut-être plus de dix ans en Inde. Je ne suis pas indien. Je suis allé en Inde pour des raisons de philosophie, de psychologie, pour essayer de trouver un équilibre que je ne trouvais pas en Occident.
Étienne Ghys : Que tu ne trouvais pas, ou que tu avais perdu ?
Olivier Pironneau : Je l’avais perdu, en fait. J’avais eu des problèmes de divorce et tout. J’étais vraiment assez choqué par la vie. J’ai eu la chance de rencontrer des gens exceptionnels, ce qui n’est pas donné à tout le monde.
Je vais te donner deux expériences personnelles, mais je n’en dirai pas plus. La raison pour laquelle je suis obligé de te donner deux expériences personnelles, c’est qu’en Inde, la philosophie, cela se vit. Les idées ne sont pas intéressantes : la culture indienne ne fonctionne pas comme cela. Deux fois, j’ai été très étonné. J’étais dans une réunion avec quelques amis indiens et j’ai assisté à des débats de dialectique. J’étais très étonné, parce que la dialectique, en Europe, est plutôt combative : tu opposes un argument à celui que tu entends. En Inde, pas du tout. Quand tu entends quelque chose, tu ajoutes à ce que tu as entendu. La dialectique se présente un petit peu comme les chants d’oiseaux : tu as entendu quelque chose de beau et tu vas rajouter quelque chose de beau. On dit que la musique indienne est aussi comme cela.
Étienne Ghys : Mais si tu entends quelque chose avec lequel tu n’es pas du tout d’accord ?
Olivier Pironneau : Tu essaies de comprendre le point de vue de celui qui t’a étonné. La conversation est une participation à une expérience de partage. Au bout d’un moment, tu as dit tout ce que tu voulais, tu as entendu tout ce que l’autre a dit, et cela se termine dans le silence. On pourrait presque dire dans une extase esthétique de pensée.
Étienne Ghys : Donc très différent d’une réunion à l’université Paris-VI pour choisir un nouveau professeur.
Olivier Pironneau : Absolument. Cela, c’est la première expérience étonnante que j’ai trouvée par rapport à l’aspiration vers la vérité.
La deuxième expérience, c’est qu’en réfléchissant sur la vérité — mais c’est bien plus tard —, j’ai eu un cadeau, en quelque sorte. Subitement, je pensais à la vérité, qui est un concept qui… Et puis j’ai eu l’impression que la vérité était partout, qu’il n’y avait plus de problème, qu’il n’y avait plus de raison de douter. La vérité, c’était un sentiment qu’elle était partout. Je ne peux pas faire partager ce sentiment, parce que c’est presque une expérience mystique.
Étienne Ghys : Très différente de la notion de vérité que tu as pratiquée en tant que mathématicien.
Olivier Pironneau : Il y a une vérité, disons, factuelle : tu prends quelque chose, est-ce que c’est vrai ou faux ? Est-ce que le verre contient de l’eau ? C’est une vérité factuelle : il contient de l’eau. Mais il y a une vérité qui est beaucoup plus large. Par exemple, quand tu prends une décision, est-ce que c’est la bonne décision ? Là, le concept de vérité est implicite, si l’on peut dire.
Et le résultat d’une expérience comme celle-ci, c’est que tu finis par vivre dans le silence. Il n’y a plus de doute. Tu ne te poses pas la question de savoir si tu as tort ou si tu as raison : c’est comme cela, c’est évident. C’est quelque chose qui est un peu dangereux. C’est quelque chose qui a déjà été discuté en philosophie occidentale, par exemple par Nietzsche, qui dit qu’on peut aller au-delà du bien et du mal. C’est donc un concept qu’on comprend. Mais il se trouve que je l’ai vécu, ou que je le vis — cela, je te laisse décider. Quand tu réfléchis à la vérité en Inde, finalement, tu termines dans le silence et presque dans un état de bien-être.
Étienne Ghys : Ce n’est pas un silence douloureux ?
Olivier Pironneau : Non. Et ce n’est pas non plus une angoisse mystique ou une aspiration douloureuse. Pas du tout.
Étienne Ghys : Est-ce que c’est de la sérénité ?
Olivier Pironneau : Oui, parce que tu ne doutes plus. Il faut comprendre aussi ce qui n’est pas la vérité : la fausseté, qui est un mot français pas très sympathique. En Inde, cela n’existe pas. C’est ce qui est tordu, c’est ce qui est faible. Les menteurs, ce sont des faibles. Ce sont des gens qui n’ont ni la volonté ni le courage de faire face à la vérité.
Le concept de vérité existe, mais le concept de fausseté n’existe pas vraiment. Ce sont des états passagers qui vous rendent malade, qui vous amènent à la déchéance. Ils sont assez clairs là-dessus : l’homme doit décider de son chemin, qui ne sera jamais statique. Soit il va vers une augmentation de son bien-être, et là la vérité est nécessaire, soit il va dans une autre voie et cela finira mal. Peut-être pas dans cette vie : tu sais qu’ils croient aux vies antérieures et postérieures.
Étienne Ghys : Je te coupe une seconde. Ce sont des choses, en quelque sorte, que les Indiens apprennent à l’école tout petits, dans leur famille, dans la culture générale.
Olivier Pironneau : Non, ils ne l’apprennent pas. Ils sont comme cela. Ils sont nés dans une espèce de société où la dialectique existe. Parce qu’en Inde, il y a une caractéristique : tout est vrai, et son contraire. On ne peut jamais dire qu’on connaît l’Inde et que ce qu’on va dire s’applique à toute l’Inde. Et donc la dialectique, en particulier chez les bouddhistes, a été extrêmement développée, et reprise ensuite par le Vedanta, dont le plus grand porteur est un sage qui s’appelle Shankara : il encourage à trouver la vérité par la dialectique, par le raisonnement.
Étienne Ghys : Donc par le raisonnement collectif, pas seul.
Olivier Pironneau : Non, non, non : intellectuel.
Étienne Ghys : On peut arriver seul à la vérité.
Olivier Pironneau : Oui. La vérité, de toute façon, est un état intérieur. Il n’y a pas de vérité absolue. L’Inde est un pays d’une très grande tolérance. Tout ce que tu crois est intérieur, et l’autre aussi. Toi et l’autre n’êtes pas séparés et, avec un peu d’effort, ou disons un peu plus de largeur, tu vas comprendre pourquoi l’autre fonctionne comme cela. Donc une très grande tolérance.
Je vais te parler un petit peu de ce qu’on peut lire dans les livres et de l’origine historique de la vérité en Inde. L’historique de ce développement est très, très vieux, parce que les textes les plus anciens, les Védas — et le plus ancien, le Rigveda —, c’est une révélation. C’est écrit comme des poèmes, c’était chanté à l’époque. Il paraît que c’est très beau ; malheureusement, je ne comprends pas le sanscrit, donc je ne peux pas participer. Quand tu lis, tu vois qu’ils ne disent pas qu’ils pensent : ils disent qu’ils voient. C’est-à-dire que la vérité leur est révélée. Mais en même temps, elle n’est pas séparée. On a l’exemple, en mathématiques, de Ramanujan qui, lui, voyait la vérité sur un mur. La révélation, chez les sages indiens, est beaucoup plus intégrée. Ils ne disent pas, comme Moïse ou Mahomet : on m’a révélé que… Ils disent : c’est comme cela pour moi. Et ils disent : si vous voulez suivre mon exemple… Le Rigveda est comme cela.
Plus tard, il y a eu beaucoup de textes qui se sont regroupés sous le nom d’Upanishad. Cela, c’est probablement huit cents ans avant Jésus-Christ. Là, il y en a une qui m’a beaucoup interrogé, à cause de sa première phrase, parce qu’elle montre très bien quel est le point de vue indien sur ce problème d’arriver à la vérité. Elle commence par dire : qui dirige le mental vers son sujet ? Qui force le mot que l’homme va parler ? C’est quand même très bizarre comme question, de se dire que ta pensée vient de quelqu’un d’autre, de quelque part, que le mot que tu vas dire, ce n’est pas toi, on te l’infuse. Cela suppose un détachement du mental qui n’existe pas en Europe, à mon avis. Et c’est très, très indien comme question. Après, il y a eu la dialectique bouddhiste, disons, et puis il y a eu beaucoup d’autres mouvements pour arriver à la vérité, qui sont un peu plus hermétiques pour nous. Ce qu’ils appellent le Bhakti Yoga, c’est-à-dire qu’il faut adorer le Dieu suprême, ou enfin ta divinité. Et puis tu ne penses à rien, surtout, tu ne penses pas, et au bout d’un moment tu vas te libérer de ton mental.
Étienne Ghys : Revenons un tout petit peu à ce qui nous lie tous les deux, les mathématiques. Il y a des mathématiques indiennes, des mathématiques indiennes de qualité d’ailleurs. Comment est-ce qu’ils ont réussi à gérer cette différence entre la vérité, disons, mathématique, et la vérité que tu viens de décrire ?
Olivier Pironneau : Pour moi, c’est un mystère. Parce que quand tu lis — je ne suis pas spécialiste des mathématiques indiennes, j’ai un petit peu lu —, il n’y a pas de démonstration. C’est un peu comme le mot théorème : c’est une loi de Dieu, c’est comme cela. Et alors la grosse question : comment sont-ils arrivés là ? C’est incompréhensible, parce qu’on ne peut pas faire des milliers de tests et dire que, puisque les tests passent, cela doit être vrai. Et il y a d’ailleurs des cas où on peut se planter.
Étienne Ghys : Mais Ramanujan, justement, avait cette espèce de vision.
Olivier Pironneau : Il s’est planté.
Étienne Ghys : Il s’est planté, oui, mais il y avait cette vision : cela venait de quelque part, on ne sait pas exactement quoi.
Olivier Pironneau : Les gens qui ont écrit les mathématiques étaient des scientifiques qui s’occupaient de problèmes terre à terre : d’astrologie, d’astronomie, de construction de temples, du nombre de pierres qu’il fallait. Ils se sont abstraits de leurs préoccupations premières pour arriver à des théorèmes, disons. Et effectivement, on ne comprend pas très bien comment ils en sont arrivés là.
Étienne Ghys : Est-ce qu’un mathématicien indien a la volonté que ce qu’il dit soit en adéquation avec ce que dit son collègue ?
Olivier Pironneau : L’Inde n’est plus ce qu’elle était. L’arrivée des Anglais, disons au dix-septième, dix-huitième siècle, a forcé les Indiens à laisser tomber une partie de leur culture et à adopter la nôtre. Il y a des moments où j’ai l’impression que je connais mieux la culture indienne que mes collègues indiens : eux l’ont refusée, et moi je l’ai apprise dans les livres. Donc c’est difficile de répondre à ta question, parce que je pense que maintenant, d’abord, ils savent qu’ils ne pourront pas publier s’ils ne font pas de démonstration.
Si tu t’intéresses à la vérité, tôt ou tard tu débouches sur la théologie, sur le rapport avec la création du monde. Je me rappelle une phrase du Christ, elle est fameuse, qu’il a dite à Ponce Pilate : « Je suis venu pour témoigner de la vérité. » Et Ponce Pilate lui aurait répondu : « C’est quoi la vérité ? » Dans la phrase du Christ, si elle est vraie, la vérité pour lui, c’était l’existence de Dieu.
Nous sommes dans l’ère du Kali Yuga. Ce sont les ères — on ne sait pas très bien, mais c’est cinq mille, dix mille ou deux mille ans. Les Indiens avaient classé les ères de l’humanité en quatre, et nous sommes dans l’ère noire. Kali, cela veut dire noir. Et donc, nous avons perdu tout contact avec la vérité. Nos politiciens travaillent dur pour que nous continuions à aller plus bas. On ne peut plus dire la vérité, c’est impossible. Pour dire la vérité, il faut être un sage. Il faut avoir une perception universelle, un contact direct avec le créateur, s’il en est un — mais le créateur, en Inde… on peut être complètement athée et très religieux en Inde. Et donc, on ne peut plus dire la vérité. On peut être sur le chemin de dire un peu mieux. On ne le dira que le jour où on sera sorti de cet état où l’intellect domine notre activité.
C’est cela, le message de l’Inde : la vérité est surmentale ou supramentale. Tu ne peux pas dire la vérité actuellement, parce que tu n’es pas un sage avec la sagesse complète. En Inde, il y a deux sortes de personnages honorables : le pandit et le rishi. Le pandit, c’est celui qui sait tout, il a beaucoup lu. C’est en général quelqu’un de très intéressant. Il a beaucoup lu, il est souvent très aimable, mais ce n’est pas l’état le meilleur pour les Indiens. L’état le meilleur, c’est le rishi, celui qui a la science infuse. C’est celui qui, justement, a accès à cette vérité qui lui permet de dire des choses sans vraiment savoir d’où elles viennent.
Étienne Ghys : Peut-être qu’il le sait parce que ses prédécesseurs, dans des vies antérieures, ont beaucoup travaillé.
Olivier Pironneau : Non, non. Le rishi n’a rien lu, a priori. Et d’ailleurs, il y a un sage indien qui s’appelle Ramakrishna Paramahansa : il paraît qu’il citait les Écritures qu’il n’avait pas lues. On raconte beaucoup de choses en Inde, mais c’est possible.
Étienne Ghys : Tu as dû vivre cela de manière un petit peu conflictuelle avec ta vie de mathématicien.
Olivier Pironneau : On me pose toujours cette question. Non. Non, et j’ai essayé de savoir pourquoi. Si tu suis le développement proposé par exemple par le Bouddha, pour accéder à la vérité, il faut tout arrêter — et pas que lui, d’ailleurs. La plupart des traditions indiennes te demandent de devenir un saint : tu vas faire le tour de l’Inde en costume ocre, avec une gamelle pour mendier. Et ils te disent que si tu ne fais pas cela, tu ne vas pas y arriver. Il y a le problème du travail. Est-ce que ta recherche de la vérité doit impliquer un arrêt complet de toutes tes autres activités ? Et la réponse est non.
Parce que si la vérité existe, alors elle est partout, y compris dans les mathématiques. Si tu commences à séparer entre ce qui est divin et non divin, tu es foutu : tu n’es pas du tout dans la philosophie indienne. Nous sommes nés avec une certaine capacité pour les mathématiques, tous les deux. La jeter au panier, c’est faire une insulte à notre être. Et en plus, c’est un très grand plaisir de faire des mathématiques.
Étienne Ghys : Olivier, ma dernière question, que je pose à tous mes interviewés, est toujours la même : quelle serait, selon toi, une musique qui illustre ce que tu viens de me raconter ?
Olivier Pironneau : Peut-être peux-tu trouver une partie musicale de musique indienne dans laquelle tu as justement la réponse entre deux instruments. Tu vois qu’ils reprennent un bout de mélodie et qu’ils n’essaient pas de la contredire : ils essaient de l’améliorer.
Étienne Ghys : Vous avez écouté un raga joué par Ali Akbar Khan au sarangi et un tabla joué par Zakir Hussain.
