L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, aux mathématiciens d'aujourd'hui. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Dans ce premier volet, Étienne Ghys échange avec Cédric Villani sur son passage des mathématiques à la politique et sur les années qui ont précédé puis accompagné son mandat de député.
De Paul Painlevé et Émile Borel à Henri Cartan, Cédric Villani revient sur les figures de scientifiques engagés qui l’ont marqué, sur son intérêt pour l’Europe et sur les circonstances qui l’ont conduit à entrer en politique en 2017.
Étienne Ghys : J’ai le plaisir de m’entretenir avec Cédric Villani. Cédric est un mathématicien, homme politique, bien connu du grand public. On peut partager sa carrière jusqu’à présent, essentiellement en trois périodes. La première période est strictement mathématique et l’a menée à la médaille Fields en 2010. Nous n’en parlerons pas. La deuxième période correspond à son passage à la direction de l’Institut Henri Poincaré, pendant lequel il a eu une activité de médiation scientifique et mathématique en particulier auprès du public général, qui a été, je crois, tout à fait remarquable, mais nous n’en parlerons pas non plus. Puis, en 2017, il se présente aux élections législatives et commence une aventure politique. C’est de cette période que j’aimerais que nous puissions discuter. Ce podcast sera découpé en deux parties. La première, de 2017 à aujourd’hui, son aventure politique, qui se termine malheureusement pour lui par un échec, puisqu’il n’a pas été réélu aux élections législatives récentes. Et la deuxième partie, dans un autre podcast, concernera plutôt le futur ou le présent. Comment a-t-il ressenti cet échec ? Comment envisage-t-il de rebondir, de se retrouver ? Quels sont ces projets pour le futur immédiat ou plus lointain ? Voilà de quoi nous parlerons dans le deuxième podcast. Commençons par le premier. Nous allons donc discuter avec Cédric de son activité politique de 2017 à 2022. Qu’est-ce que tu penses de l’exemple de Painlevé ou de Borel ?
Cédric Villani : Painlevé, c’est peut-être le mathématicien qui a eu les fonctions les plus élevées en politique dans notre histoire. On va mettre de côté Napoléon parce que ce n’est pas un vrai mathématicien au sens de quelqu’un qui produit des théorèmes, même si c’était quelqu’un de bien formé, avec une grande culture scientifique, une grande universalité d’esprit et tout ça, membre de l’institut. Mais après, on a Painlevé qui a été l’équivalent de premier ministre et qui était un mathématicien de grande force. Et effectivement, Borel, qui a été ministre, qui a été député, qui a été maire, qui a eu un vrai impact sur la politique nationale et locale, mais qui a aussi eu un impact majeur dans les sciences. Ce sont des exemples remarquables, qui nous donnent aussi des petites pistes, en tout cas dans le cas de Borel, sur l’influence, l’enrichissement qu’il a pu y avoir entre les deux disciplines. On dit que Borel, une de ses motivations pour développer le calcul des probabilités, même l’ancêtre de la théorie de la décision, c’était la réflexion sur quels sont les paramètres qui doivent guider l’action publique, en fonction de quoi on décide, comment est-ce qu’on évalue un risque, etc. Il y a un moment, je crois d’ailleurs, où il a mis de côté ses fonctions politiques pour se consacrer à développer ça, mais c’est quelqu’un dont on voit que la réflexion a été influencée par son passage sur l’autre rive.
Étienne Ghys : Tu penses que son travail en probabilité est postérieur à son action politique ?
Cédric Villani : Il commence avant, il continue, mais je pense que dans la façon dont il développe, dans la suite de son œuvre, certains thèmes probabilistes, dans la façon dont il choisit certains angles et certains problèmes, il avait en tête les questions politiques. Ça me demanderait un petit travail pour retrouver des références, mais je me souviens d’avoir eu une discussion avec un spécialiste de théorie de la décision. Tu sais, quand tu essaies de mettre le problème en incertitude, en équation, tu te demandes quelle quantité minimiser, etc., qui me disait que l’ancêtre, le fondateur de la discipline, c’était Borel, et que c’était une façon de combiner sa vie mathématique et probabiliste avec sa vie politique.
Étienne Ghys : Alors, maintenant, parlons un peu de toi et de ton expérience politique que tu vis ou que tu viens de vivre. Quelles conclusions en tires-tu globalement ? Est-ce que ça a été un moment de bonheur, un moment d’excitation, un moment de satisfaction ou au contraire de frustration ?
Cédric Villani : Bon, alors ma vie politique, d’abord, j’allais dire, elle a commencé en 2010 quand j’ai été recruté par le laboratoire d’idées européen EuropaNova, où pendant des années je me suis retrouvé séduit par le fédéralisme européen, occupé à militer pour ça, en tribune, en geste, en poste, puisque j’ai été membre du premier Conseil scientifique de la Commission européenne et du second, ce qui est vraiment une marque de ténacité, vu comme le premier a fonctionné de manière désastreuse, absolument désastreuse. Je me suis retrouvé à interagir avec d’autres scientifiques très engagés au niveau européen, je pense à Jean-Pierre Bourguignon — ils sont rares en France, à vrai dire, et la France dédaigne l’échelle européenne. Je me voyais bien, j’aimais bien me voir sur ce sujet en héritier spirituel, comment s’appelle-t-il, le mathématicien Henri Cartan, qui, à une époque, s’était présenté aux élections européennes sur une liste fédéraliste et qui était proche des mouvements européens, a fondé une internationale d’enseignants ou quelque chose comme ça.
Étienne Ghys : Une époque très différente, et avec une personnalité beaucoup moins médiatique que toi, entre guillemets.
Cédric Villani : Beaucoup moins médiatique, beaucoup plus dans l’ombre. Le peu que j’ai connu d’Henri Cartan, je l’ai connu à la fin de sa vie, quelqu’un d’extrêmement humble, toujours joyeux, prêt au partage, et quelqu’un qui a connu les deux guerres.
Étienne Ghys : Pour nos auditeurs, il est né en 1904 et est mort à 104 ans, quelque chose comme ça.
Cédric Villani : C’était quelque chose. Je me souviens, quand on était élèves, nous autres à l’École normale supérieure qui suivions nos cours dans la salle Henri Cartan. Quand on voyait Henri Cartan se matérialiser, c’était quelque chose de juste incroyable.
Étienne Ghys : Si je peux raconter une anecdote — normalement c’est toi qui parles, pas moi. Mais lorsque j’ai été étudiant en licence, c’était la dernière année où Cartan enseignait. Et il avait demandé aux étudiants de l’ENS de choisir l’un des étudiants pour les représenter. Et c’est moi qui fus élu. Chaque semaine, je devais aller dans le bureau de Cartan pour expliquer au professeur ce que mes camarades n’avaient pas compris. Et c’était vraiment difficile, puisque j’avais dû apprendre à expliquer des choses que j’avais comprises mais que les copains n’avaient pas comprises. C’était intéressant.
Cédric Villani : C’est le début de ta carrière de médiateur. Et j’en dirais bien une autre sur Cartan, puisque les souvenirs me reviennent. Une fois, je lui faisais visiter, en tant que président de l’Association des anciens élèves, une exposition à l’ENS, où l’on s’attardait sur des souvenirs photo. Sa vue était trop basse pour qu’il les reconnaisse, mais je les lui décrivais, et à chaque fois, c’était : « Ah, je me souviens ! Ah oui, le canular, c’est un tel qui avait fait ça », tout ça… Joyeux comme un enfant, vraiment, en se souvenant de ces années d’étudiant. Et je me souviens aussi d’une autre fois : c’était le 11 novembre 1994, le bicentenaire de l’ENS, il y avait une grande cérémonie, etc. Et Henri Cartan, qui était là, à la cérémonie, dans la salle, se lève et commence à nous dire : « Voilà, je me souviens du 11 novembre 1918, j’avais 14 ans », et il nous décrit en quelques phrases ce jour-là. Mais c’était quelque chose, c’était très fort, ce passage d’histoire, en voyant vraiment les souvenirs de ceux qui l’ont vécue. Et donc, Cartan… Moi je me disais : le fédéralisme, c’est un mot qui est peu utilisé, encore aujourd’hui ; le fédéralisme est un mot que très peu de formations politiques acceptent. Il n’y a plus guère que les écologistes aujourd’hui en France qui se revendiquent du fédéralisme.
Étienne Ghys : Tu as passé quand même des années à ça, j’imagine que tu as pris des baffes.
Cédric Villani : Je n’avais pas prévu de rentrer en politique nationale. J’avais en tête que le jour où je me lancerais dans un mandat électif, je candidaterais au Parlement européen. C’était naturel avec mon profil, etc. Et puis il y a eu 2017, l’élection présidentielle compliquée, l’incroyable feuilleton des présidentielles. Je me suis retrouvé là-dedans sans l’avoir voulu. J’étais en soutien du candidat Macron, et sans vouloir faire de politique, je rappelle juste à ceux qui continuent à me dire « Voilà, mais pourquoi tu as fait ça ? » que si ça n’avait pas été Macron président de la République, ça aurait été Fillon, et qu’il faut avoir ça en tête sur le paysage de 2017. En tout cas, j’avais refusé. J’avais refusé quand le parti En Marche m’avait proposé d’être député. J’avais dit non, je suis directeur de l’Institut Henri Poincaré, j’ai plein de choses à faire, et tout ça. C’est gentil d’avoir pensé à moi, mais franchement, non. J’ai refusé deux fois. Et puis je me suis retrouvé pris dans ce que, en politique, on appelle un ballon d’essai — une fausse nouvelle qui est glissée à l’oreille d’un journaliste par quelqu’un qui veut voir l’effet que ça fait. Donc je me retrouve à lire dans le journal « Cédric Villani, candidat, pour être investi aux législatives ». C’était une fake news, c’était complètement faux. Et la première fois, je me dis, bon, je laisse passer. Puis ça revient, la fausse nouvelle a échappé au contrôle de ceux qui l’avaient lancée, ça revient à un moment hyper tendu, où je n’ai pas osé démentir, en me disant : je vais juste laisser voir. Et puis, quand j’ai reçu les messages de félicitations de mes correspondants, du genre « Bravo, c’est courageux ce que tu fais », je me suis dit qu’est-ce que je fais ? Il faut que j’y réfléchisse. Je l’ai déjà raconté à d’autres occasions, mais je vais le re-raconter parce que je trouve la démarche intéressante. Je me dis : visiblement, il y a un profil, et la question de la science en politique enthousiasme une partie de l’électorat, il y a des attentes sur moi, mais est-ce une bonne idée ou pas ? Et j’ai demandé conseil à Jean-Pierre Bourguignon, qui avait beaucoup plus d’expérience que moi là-dessus : qu’est-ce que tu en penses, est-ce que finalement ce serait intéressant que je me présente ? En tout cas, eux étaient très motivés pour m’avoir comme candidat. Et il m’a répondu, les emails de Jean-Pierre, comme toujours : « Cher Cédric, je te remercie pour ton message, etc. »
Étienne Ghys : Toujours la même première phrase.
Cédric Villani : Et puis il expliquait de façon très forte pourquoi il ne fallait surtout pas que j’accepte de me présenter. Et j’ai lu le message de Jean-Pierre à cette époque, à ce moment-là j’étais en déplacement au CERN avec le Conseil scientifique de la Commission européenne, justement. Je lis et relis le message de Jean-Pierre, je le fais tourner dans ma tête pendant toute la nuit, et le matin, j’ai réfléchi, j’ai pris ma décision. Je me suis dit : Jean-Pierre m’explique toutes les raisons pour lesquelles je ne dois pas me lancer là-dedans ; après avoir bien analysé toutes ces raisons, je vois qu’elles sont toutes contestables, et donc je vais me lancer. Mais c’est un exemple, tu vois, où tu as besoin de poser la question à quelqu’un pour objectiver quels sont les obstacles.
Étienne Ghys : Alors dis-moi, dis-moi, j’entends beaucoup de nos collègues mathématiciens parler de toi sur le ton suivant : Cédric a été trop naïf. Est-ce que tu acceptes cette critique ?
Cédric Villani : Pourquoi pas ? D’abord, je préfère être accusé de naïveté que de cynisme. Je n’ai jamais entendu quelqu’un dire que Cédric est cynique. Non, personne. Même ceux qui veulent m’engueuler me disent : tu es dans l’erreur, mais je te fais confiance, je crois que tu es sincère dans ce que tu dis. Mais effectivement, il y a certaines des positions que j’ai prises au début dont je vois avec le recul qu’elles étaient un peu naïves, ou surtout beaucoup trop molles, pas assez tranchées. Mais ça, c’est quelque chose : pour quelqu’un qui est très dans le consensus et dans l’écoute comme moi, apprendre à trancher, il m’a fallu quelques années pour savoir à quel moment… Des fois, il y a des moments politiques où il faut attaquer frontalement l’adversaire, et bien se mettre en tête que ce que tu attaques, ce n’est pas une personne, c’est une idée qu’il faut dégommer ; et parfois la personne que tu as dans le collimateur, c’est quelqu’un qui t’est très proche en fait, mais tu ne vas pas lui faire de quartier, tu vas te lancer quand même. Et ça, c’est quelque chose qui m’a manqué au début. Au début surtout, j’étais utilisé dans des missions consensuelles : allons-y, un rapport sur l’intelligence artificielle, qui peut être contre ça ? Le rapport m’a valu des éloges à droite, à gauche, tout le monde était intéressé. Et puis un rapport sur l’éducation mathématique — je me souviens de la fois où j’interpelle le ministre Jean-Michel Blanquer sur l’éducation de nos élèves, je lui dis voilà le rapport, et je me fais applaudir par tous les côtés de l’hémicycle. Et à ce moment-là, c’était vraiment : en avant, on va utiliser le scientifique pour des sujets consensuels. Et il m’a fallu du temps pour comprendre que, d’abord, il y a des sujets sur lesquels il est illusoire de vouloir le consensus, il faut vraiment y aller à l’arraché, ou au moins il faut que certains y aillent à l’arraché pour que d’autres puissent négocier le consensus. Il y a des fois où on te fait travailler sur une question consensuelle, et en vrai c’est une diversion, un écran de fumée qui va servir de prétexte pour ne rien faire. Et combien j’en ai connu, d’autres collègues qui me disent : voilà, Matignon ou l’Élysée m’a commandé un rapport, j’ai fait ce rapport, il a été célébré en grande pompe, et depuis il ne s’est rien passé — tellement de fois. Et si j’ai, par exemple, sur les rapports, un regret, c’est que sur plusieurs sujets je n’ai pas fait assez de suivi après : tu remets ton rapport et tout ça, et après tu laisses les autres aux manettes, alors qu’en vrai il faut garder la bride très courte par rapport à l’action publique.
Étienne Ghys : Donc pendant cette période, tu as aussi beaucoup évolué politiquement ; en particulier, tu es aujourd’hui beaucoup, beaucoup plus écologiste que tu ne l’étais au départ.
Cédric Villani : Je suis passé, très crûment, du camp des libéraux à celui des écologistes — des camps qui se détestent sur des questions de doctrine économique, mais qui sont en vrai les deux forces politiques, en France comme ailleurs, sincèrement européennes, et c’était peut-être le trait d’union. On peut dire aussi que si je réécris certains points de doctrine, oui, il y a eu des évolutions. L’écologie a toujours été dans mes intérêts, dans mes valeurs fortes, et dans le rapport sur l’intelligence artificielle j’avais fait un chapitre entier sur IA et écologie ; en revanche, je n’avais aucune culture d’écologie politique. Les sujets dans lesquels, en deuxième moitié de mandat, j’ai été extrêmement impliqué — la condition animale, certaines questions de droits humains très fortes, mais aussi des questions écologiques, la lutte contre l’artificialisation, la lutte pour l’agriculture — sont des sujets qui n’étaient pas dans mon radar quand je suis arrivé en 2017. J’ai découvert le sujet de la condition animale comme sujet politique intéressant au contact de collègues qui étaient dans le groupe d’études sur la condition animale ; je m’y étais inscrit par curiosité. Je me suis passionné pour la question ; ma transformation est personnelle, d’abord j’ai lu des dizaines d’ouvrages, depuis les philosophes jusqu’aux ingénieurs. J’ai lu Ruth Harrison, j’ai lu Peter Singer, j’ai lu Élisée Reclus, des modernes, des anciens, j’ai lu Élisabeth de Fontenay. Ça a été un corpus qui m’a vraiment fait réfléchir sur la place de l’humanité dans la société. À titre personnel, je suis devenu végétarien par étapes : d’abord flexitarien en 2018, par dépit de voir que le gouvernement n’allait pas assez loin sur les questions de bien-être animal et restait en deçà des promesses de 2017, en me disant : c’est comme ça, il faut que je fasse une action en réaction et que je modifie mon comportement, puisqu’il n’y a pas eu de garanties sur les abattoirs. En 2020, je décide qu’il faut franchir un cran et vraiment y aller plus résolument, je deviens végétarien, c’est-à-dire ni viande ni poisson à l’époque, et je décide aussi — alors qu’avant je m’excusais presque — de le faire savoir systématiquement quand j’arrive dans une réunion : « Je ne vous ai pas dit, mais je suis végétarien. » « Ah oui, mais il faudra vous y faire, c’est l’avenir » et tout ça. Ça m’est arrivé de me retrouver dans des raouts, parmi 200 personnes, où j’étais le seul à réclamer le menu végétarien, avec parfois pour punition les légumes bouillis qu’on t’apporte en disant « et quand même, ils nous ont même…
Étienne Ghys : Merci Cédric, je pense que nous allons rester sur ces légumes bouillis. Je donne rendez-vous aux auditeurs pour la deuxième partie du podcast, dans laquelle nous discuterons plus précisément de ce qui se passe maintenant, comment tu as reçu cette non-réélection et ce que tu envisages de faire dans un avenir proche.
