L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, aux mathématiciens d'aujourd'hui. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Installé aux États-Unis depuis de nombreuses années, le géomètre Francis Bonahon porte un regard comparatif sur la vie des mathématiciens français et américains.
Avec Étienne Ghys, il évoque le financement de la recherche, la pression à la publication, les différences entre thèses françaises et américaines, les cérémonies universitaires et la place particulière du CNRS dans le système français.
Étienne Ghys : Nous allons commencer.
Francis Bonahon : Tu me prépares un peu ? Qu’est-ce que tu vas me demander ? Tu sais, les interviews, ça se négocie à l’avance.
Étienne Ghys : Chers auditeurs, c’est ici que commence une négociation serrée avec mon interlocuteur, mais je vous en ferai grâce. Aujourd’hui, j’ai la chance de pouvoir discuter un peu avec Francis Bonahon, qui est un mathématicien, qui est français, comme vous allez l’entendre à son accent du Sud-Ouest, et qui a fait le choix, il y a très longtemps, de quitter la France pour s’installer aux États-Unis. Je ne sais pas si c’est pour des raisons mathématiques ou pour des raisons tout simplement amoureuses. Essaie de m’expliquer rapidement, d’abord, pourquoi tu es parti aux États-Unis il y a fort longtemps.
Francis Bonahon : La conséquence d’une conférence très productive en Angleterre, où, effectivement, j’ai rencontré ma femme. Nous avons passé un peu de temps de chaque côté de l’Atlantique, et puis il a fallu qu’on le traverse dans ce sens.
Étienne Ghys : D’accord, autrement dit, ce n’est pas pour une raison de fuite des cerveaux, tu aurais pu aussi bien avoir un poste en France ?
Francis Bonahon : J’avais un poste au CNRS en France.
Étienne Ghys : Alors, dis-moi en deux mots quel genre de maths tu as fait, mais attention, pour un public absolument général.
Francis Bonahon : Bon, moi, je suis un géomètre, c’est-à-dire que j’aime beaucoup les mathématiques qui sont basées sur des dessins, j’aime bien les mathématiques visuelles.
Étienne Ghys : C’est un point que nous avons en commun.
Francis Bonahon : Effectivement.
Étienne Ghys : Donc tu as passé presque toute ta carrière aux États-Unis, tu es revenu régulièrement en France, dans le Sud-Ouest. C’est donc l’occasion, à mon avis, que tu nous expliques un peu quelles sont les différences majeures que tu vois entre le comportement d’un mathématicien français et celui d’un mathématicien américain.
Francis Bonahon : Plutôt que le comportement d’un mathématicien français, c’est plutôt la vie d’un mathématicien français ou la vie d’un mathématicien américain. Il est clair que les mathématiciens américains ont sans doute davantage de facilité financière que les mathématiciens français, qui travaillent parfois dans des conditions difficiles. Et il y a peut-être un peu plus de pression en Amérique qu’en France.
Étienne Ghys : Tu veux dire, pression à la publication ?
Francis Bonahon : À la publication, par exemple. C’est aussi lié au fait qu’il y a davantage de possibilités financières, avec des bourses de recherche — mais malheureusement, il faut les renouveler tous les trois ans, et ça met pas mal de pression.
Étienne Ghys : Ça m’impressionne, parce que moi aussi, j’ai ma petite idée de la différence entre les États-Unis et la France. Moi, j’ai vécu dans une conception de la recherche par laboratoire, où le laboratoire recevait des crédits récurrents, comme on disait, où le chercheur était très peu soumis à des demandes de crédit, et où, en quelque sorte, il y avait des crédits pour tout le laboratoire sans qu’on soit en compétition. Les choses ont bien changé aujourd’hui. Et si je comprends bien, toi, tu as vécu très tôt dans un monde mathématique où c’était chacun pour soi : chacun trouve ses sous et se débrouille comme il peut, sans parler du fait que chacun a un salaire différent de celui qui est dans le bureau d’à côté. Comment as-tu vécu ce genre de choses, sachant qu’on a à peu près le même âge, la même formation, la même culture, essentiellement ?
Francis Bonahon : L’aspect positif, c’est que j’avais de l’argent à une époque où toi, par exemple, tu en avais beaucoup moins dans ton laboratoire. Je me rappelle qu’au moment où je suis parti, c’était difficile d’avoir du financement pour aller à une conférence quelque part, ce n’était pas facile. Alors qu’en Amérique, dès que j’ai commencé à avoir mon propre financement, ça a été beaucoup plus facile.
Étienne Ghys : C’était ton financement à toi ?
Francis Bonahon : C’était mon financement à moi. Il fallait que je le gagne moi-même, oui, mais bon, ça irrigue quand même le département, ça rend la vie beaucoup plus facile pour tout le monde. Y compris, par exemple, si je peux financer des étudiants, ça veut dire que le département n’a pas à leur donner de l’argent — donc ça aide aussi le département.
Étienne Ghys : Quel est ton sentiment sur l’évolution de notre système français depuis quelques années ?
Francis Bonahon : Je ne suis pas tout à fait à l’aise avec l’évolution, justement, des grands mécanismes de financement basés sur de gros groupes. Mon petit problème avec ça, c’est que les riches sont devenus beaucoup plus riches, et les pauvres restent pauvres.
Étienne Ghys : Quelle surprise.
Francis Bonahon : Oui, ça me paraît un peu malsain. La France n’est pas le pays européen où c’est le pire — je pense au Royaume-Uni —, mais je crois que la communauté scientifique française bénéficierait d’un financement un peu plus étalé que ce n’est le cas actuellement.
Étienne Ghys : Tu as une opinion sur les financements européens ?
Francis Bonahon : Je pensais effectivement à ça, et il y a aussi la paperasserie européenne, qui est parfois fort amusante. Par exemple, j’ai l’impression qu’il y a des questions d’équilibre entre pays membres de l’Union européenne.
Étienne Ghys : Alors aujourd’hui — on s’est rencontrés il y a fort longtemps, lorsque nous étions débutants tous les deux, tu étais encore français, en quelque sorte.
Francis Bonahon : Je suis toujours français.
Étienne Ghys : Est-ce que tu es américain aussi ?
Francis Bonahon : Je suis devenu américain sous la présidence de Donald Trump, et ce n’est pas une coïncidence.
Étienne Ghys : Donc, ma question est la suivante : tu as suivi toute cette évolution, et on s’est revus aujourd’hui, un peu par hasard entre guillemets, à l’occasion de la soutenance d’une thèse de doctorat de mathématiques. Est-ce que tu pourrais me parler, en quelques mots simples, de la différence entre les rituels français et américains autour de ce qu’est une thèse en maths, en particulier ? Comment ça se passe ?
Francis Bonahon : Bon, d’abord, il y a peut-être aussi davantage de différence dans le niveau des universités qu’en France. Aujourd’hui, c’était vraiment une excellente thèse, et je crois que c’est le cas de beaucoup de thèses, en France comme en Amérique.
Étienne Ghys : Donc la thèse moyenne française en maths est toujours plutôt de qualité supérieure à une thèse moyenne américaine ?
Francis Bonahon : Alors, c’est difficile de parler de moyenne, mais je pense que l’éventail est beaucoup plus large : c’est-à-dire qu’en Amérique, il y a visiblement de très, très bonnes thèses, et il y en a qui le sont moins. C’est vrai aussi que j’ai peut-être un biais dû à la thèse qu’on a écoutée aujourd’hui. Et par contre, c’est bien moins ritualisé. J’ai essayé d’imposer le pot de thèse — c’est visiblement moins réussi qu’un pot de thèse français.
Étienne Ghys : Et ce n’est pas systématique aux États-Unis ?
Francis Bonahon : Absolument pas, et en général, c’est moi qui le faisais pour mes étudiants.
Étienne Ghys : Donc, pour nos auditeurs qui ne connaissent pas trop le rituel français : il y a d’abord une soutenance de thèse où le docteur présente ses résultats pendant à peu près une heure. Ensuite, il y a une séance de questions du jury. Ensuite, le jury se retire pour délibérer — souvent très gentiment — et, à l’issue de cette délibération, il dit tout le bien qu’il pense de la thèse. Et enfin, on arrive au moment principal : le pot de thèse, dont nous sortons à l’instant d’ailleurs, qui n’était pas mal du tout.
Francis Bonahon : Non, non, c’est pour ça qu’on en parle.
Étienne Ghys : Et tu me dis qu’aux États-Unis, il n’y a pas du tout ce côté un peu festif ?
Francis Bonahon : Très peu. En revanche, il y a la cérémonie de remise des diplômes, qui est beaucoup plus ritualisée : on s’habille de manière un peu bizarre, la toge, etc. Et il y a une capuche aux couleurs de l’université où tu as fait tes études doctorales. Alors, si c’est dans une université française, où il n’y a pas de couleur d’université, on met tout simplement le drapeau français, bleu-blanc-rouge — ce que j’aime beaucoup. Voilà, mais c’est beaucoup plus ritualisé, et c’est pas mal.
Étienne Ghys : Tiens, d’ailleurs, parce que les gens payaient beaucoup d’argent : moi, je me souviens avoir assisté un jour à… comment on appelle ça… le commencement ?
Francis Bonahon : C’est ça, exactement.
Étienne Ghys : La cérémonie où tous les étudiants sont présents, eux-mêmes habillés en toge, et où quelqu’un de très célèbre vient faire une conférence. Je me souviens — je ne sais plus qui faisait la conférence — à Stanford : tous les parents étaient assis dans le stade de baseball, et tous les étudiants étaient sur le terrain. Le conférencier prestigieux a pris la parole et a dit : « Chers élèves, chers étudiants, levez-vous, retournez-vous, et remerciez vos parents pour l’effort financier qu’ils ont fait pour votre doctorat ou votre diplôme. »
Francis Bonahon : C’est effectivement typique.
Étienne Ghys : Aux États-Unis, quel est le prix moyen ? Combien paie un undergraduate pour avoir le plaisir…
Francis Bonahon : … de suivre des cours ? C’est de l’ordre de 50 000 dollars par an, fois quatre ans, donc au total 200 000 dollars, ce qui fait à peu près 200 000 euros.
Étienne Ghys : C’est sûr que nos étudiants n’ont pas conscience de cette différence. Il y a une chose aussi qui marque, je crois, une grande différence entre la France et les États-Unis dans le domaine de la recherche : c’est que nous avons, je crois, la chance d’avoir quelque chose qui s’appelle le CNRS. Ce qui fait qu’un certain nombre de chercheurs, dont moi-même, peuvent faire leur travail de recherche sans avoir d’obligation d’enseigner. Ça a été mon cas — moi, j’ai quand même beaucoup enseigné, mais c’est parce que je le souhaitais. Toi, tu as dû être obligé d’enseigner.
Francis Bonahon : Quand je suis parti en Amérique, j’avais bénéficié du tremplin remarquable que représente le CNRS. Je suis parti juste au moment où j’avais un très bon résultat, ce qui me rendait sûr…
Étienne Ghys : Pour les auditeurs, je connais le résultat en question, c’était en effet un très bon résultat.
Francis Bonahon : Et ça n’aurait sans doute pas été possible sans la philosophie du CNRS, qui m’a laissé à l’abri pendant trois ou quatre ans, et où j’ai pu me concentrer sur quelque chose de très précis et important, sans enseigner. Et surtout, sans avoir de compte à rendre à personne, sans avoir à me soucier d’un poste permanent, puisque j’en avais déjà un, et sans avoir à me soucier de trouver des financements, etc. Le CNRS est un outil incroyable, que le monde entier envie à la France.
Étienne Ghys : Pour terminer, je crois qu’on a touché un point important : le rapport entre la recherche et l’enseignement, qui est peut-être un peu spécifique aux mathématiques — je ne sais pas si tu es d’accord avec moi. Il me semble que, pour un mathématicien, passer sa vie entière à faire de la recherche peut être très dangereux pour son équilibre personnel. Et notre CNRS permet à certains de ne jamais entrer dans le monde de l’enseignement, ce qui peut avoir des effets destructeurs, me semble-t-il. Alors qu’aux États-Unis, il faut enseigner, sauf cas exceptionnel.
Francis Bonahon : D’abord, pour moi, ça a plutôt été une bonne chose de faire de l’enseignement. J’ai grandi dans un milieu d’enseignants, et dans un certain sens, en dépit de tout le bien que j’ai pu dire du CNRS, ça me manquait, le contact ; je voulais toujours être enseignant, et j’avais l’impression de rater ma vie en étant seulement « chercheur CNRS », entre guillemets. Donc j’ai apprécié ça. Je pense qu’en Amérique, les gens s’occupent davantage des étudiants que dans les universités françaises, en partie parce qu’ils en ont les moyens. Pour leurs 50 000 dollars par an, les étudiants américains reçoivent un peu plus qu’un étudiant français de master n’en recevrait en général.
Étienne Ghys : Peut-être pour conclure : oui ou non, est-ce que tu as fait le bon choix de partir aux États-Unis ? Je ne parle pas de ta femme, hein !
Francis Bonahon : Oui, c’est toujours la même, je n’ai pas changé. Sans doute que oui, même si, au tout début, les gens faisaient pression sur elle pour lui dire qu’elle allait détruire ma carrière.
Étienne Ghys : Avec laquelle tu vis encore, n’est-ce pas ? Ok, thank you very much, Mr. Francis. Comment t’appelle-t-on, Francis ?
Francis Bonahon : Alors, oui, la communauté mathématique est divisée entre ceux qui m’appellent « Francis » à la française et ceux qui m’appellent « Francis » à l’anglaise — sans parler de ceux qui disent « Bonahon » à l’américaine, ce qui, d’ailleurs, ressemble davantage à la prononciation d’origine.
Étienne Ghys : Mais c’est uniquement audio !
