L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, à la vérité. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Étienne Ghys reçoit l’historien Pascal Ory, membre de l’Académie française. Beaucoup d’historiens, explique-t-il, hésitent à employer le mot « vérité » : élevés dans la critique des sources, ils le contournent, sans cesser pour autant d’en être obsédés.
Des faux manuscrits tchèques du XIXᵉ siècle à la lettre où Pascal annonçait la gravitation universelle à un Newton de dix ans, la conversation distingue la désinformation, facile à débusquer, de la déformation, bien plus insidieuse : celle des rapports de préfets, des pouvoirs qui décrètent le sens des mots, et de l’historien lui-même.
Étienne Ghys : Je suis face à Pascal Ory. Pascal, tu es historien : est-ce la bonne définition qu’on peut donner de toi ?
Pascal Ory : C’est la moins mauvaise.
Étienne Ghys : C’est la moins mauvaise définition. Tu es par ailleurs membre de l’Académie française. Dans cette série, j’essaie de discuter avec des spécialistes de diverses disciplines de la façon dont ils perçoivent le mot « vérité ». J’ai parlé avec un rabbin, avec un juriste, avec un mathématicien. Ce qui m’intéresse d’abord, c’est que tu me dises un peu comment un historien comprend ce mot. Cette belle phrase de Galilée, « la vérité ne peut pas être deux », est-ce que tu l’acceptes ?
Pascal Ory : Ainsi définie par la formule de Galilée, et même tout simplement explicitée dans le mot « vérité », je dois reconnaître que beaucoup de mes collègues ont une certaine hésitation à aller jusqu’à parler de vérité. Cela, je le constate.
Sans doute parce qu’ils ont été élevés dans la critique des sources, plus généralement des documents, plus généralement des données. Et tout se complique à partir du moment où l’on considère que les données sont les produits d’une époque, les produits d’une société, les produits d’un individu : on multiplie alors les grilles d’analyse qui relativisent le document d’époque. Ce qui fait que la vérité apparaît comme quelque chose de tellement peu clair à définir, et de tellement intangible, qu’on la contourne.
Le fait qu’on contourne l’usage du terme ne signifie pas qu’on n’en soit pas préoccupé, voire obsédé. Mais il est beaucoup plus facile de commencer par repérer les forgeries, ce qu’on pourrait appeler aujourd’hui, avec un terme désormais à la mode, la désinformation.
Il y a aussi, par-derrière, et cela me paraît plus important, la déformation. Pour la désinformation, il existe un très bel exemple, qui me vient de l’histoire tchèque. Au moment de la naissance des identités nationales, et aussi régionales — en Bretagne, on a le même phénomène —, des textes apparaissent. Là, il s’agissait de textes supposément médiévaux, dans un monastère. C’était un érudit tchèque, de la première génération des érudits un peu nationalistes. On est déjà sous les Habsbourg, vers 1800, exactement en 1817, mais disons dans les années 1820-1830 : ils découvrent, entre guillemets, des documents qui prouvent qu’en vieux tchèque, on a déjà, au cœur du Moyen Âge, des chansons de geste, comme les grandes nations.
Ce qui est intéressant, c’est qu’assez vite, la discussion s’engage entre érudits. Et celui qui va être le plus clairement favorable à une révision très critique de ces textes, pour démontrer qu’il s’agit à tout le moins de textes sans doute beaucoup plus récents que ne le présentait ce Václav Hanka, qui les avait supposément découverts, alors que, vraisemblablement, il les avait assez largement inventés. Enfin, inventés non pas au sens étymologique, mais forgés.
Étienne Ghys : Consciemment.
Pascal Ory : Consciemment. Mais cela reste encore débattu aujourd’hui. On a reconnu que ce ne pouvaient pas être des textes de l’époque indiquée. Donc, quelle était la marge d’intervention de ce Hanka ?
Mais celui qui dénonçait la forgerie — et c’est pour cela que je cite cet exemple, très connu des Tchèques aujourd’hui — était un autre patriote tchèque, qui avait fait passer l’exigence scientifique au-dessus de son patriotisme : c’est tout simplement l’un des deux grands fondateurs de la Tchécoslovaquie moderne, Tomáš Masaryk. Je trouve cela très beau, parce que si, évidemment, dans le débat de l’époque, on était déjà prédéterminé par le fait qu’on se situait sur une échelle — je suis plus ou moins patriote, plus ou moins partisan des Habsbourg —, on n’en sort pas. Cela, c’est un bel exemple.
Un autre exemple de forgerie concerne l’Académie des sciences : Michel Chasles, qui se fait tromper par un certain Vrain-Lucas. Entre parenthèses, dans la réussite de Vrain-Lucas, il y a sans doute sa manière de flatter Michel Chasles, sa manière de déformer des textes modernes pour en faire des textes anciens. Il y a aussi une solidarité, parce qu’ils étaient de la même région, celle où j’habite à l’heure actuelle, l’Eure-et-Loir et la Beauce profonde. Tout cela fait que pendant presque dix ans, le pauvre Michel Chasles, dont je suppose que tu seras d’accord avec moi pour dire que c’était…
Étienne Ghys : Un très grand savant.
Pascal Ory : Un très grand savant. Eh bien, il a cessé d’être un très grand savant quand il est sorti de sa zone de confort. Et il a été franchement trompé, trompé avec sans doute un peu de jubilation, par ce faux érudit, cet autodidacte qui avait d’ailleurs une revanche à prendre sur la société qui ne lui avait pas fait sa place.
Étienne Ghys : Dès le début, d’ailleurs, il s’agissait de prouver que Pascal avait inventé, découvert la gravitation universelle avant Newton.
Pascal Ory : Exactement.
Étienne Ghys : En exhibant une lettre absolument incroyable de Pascal à Newton, qui avait dix ans à l’époque : « Mon jeune ami… » C’est absolument incroyable.
Pascal Ory : Et là, on rejoint ces problèmes de patriotisme qui vous aveuglent. Après tout, à la fin du vingtième siècle, on a eu l’affaire des carnets d’Hitler. On va se heurter régulièrement à des désinformations. Les sites plus ou moins piratés par, entre autres, une influence étrangère qui se situe plutôt à l’est, à l’extrême est de l’Europe : on est dans la logique que je continuerai à appeler désinformation. Mais il y a la déformation.
Étienne Ghys : Avant que tu m’expliques ce qu’est la déformation : est-ce que c’est proche de cette affirmation bien connue selon laquelle il est plus facile de démontrer que quelque chose est faux que de démontrer qu’il est vrai ?
Pascal Ory : Je suis tout à fait d’accord, et je pense que la plupart des historiens, sans forcément l’avoir théorisé à ce point, sont d’accord avec cette affirmation-là. Ils sont, sinon excellents, du moins exercés, depuis la Renaissance et a fortiori depuis le dix-neuvième siècle positiviste, à l’hypercritique du document. À tel point que, parfois, on reste dans l’expectative devant un document en quelque sorte neutralisé.
Étienne Ghys : Avant que tu me parles de la déformation, je voudrais savoir si tu as déjà entendu parler de ce mathématicien qui s’appelle Fomenko. Fomenko est un excellent mathématicien russe, soviétique, qui a fait des choses remarquables — la question n’est pas là —, et qui a remis en question toute la chronologie du monde, en croisant des critères parfois astronomiques, du genre : une bataille se passe et, en même temps, la lune est pleine, alors qu’on peut savoir qu’elle ne l’était pas, avec des arguments de type biologique, même météorologique, des choses comme cela. Il a repris toute la chronologie. Il est devenu vraiment la risée du monde des historiens, et il déclarait par exemple qu’un siècle — je crois que c’est le onzième — n’a pas eu lieu. Ce genre de choses. Cela ne te dit rien, non ?
Pascal Ory : Non, mais il y a eu des théories suivant lesquelles Napoléon n’avait pas existé et les maréchaux étaient les signes du zodiaque. Donc, quand vous partez avec une hypothèse forte, vous finissez quand même par la démontrer. C’est cela : on peut plus facilement démontrer en histoire, à mon avis, qu’en mathématiques ou en physique.
Étienne Ghys : Quand j’étais en seconde, à l’époque, on apprenait les syllogismes d’Aristote, et on m’apprenait que le faux entraîne n’importe quoi. Alors, explique-moi ce qu’est la déformation.
Pascal Ory : À mes yeux, et afin de maintenir quand même le cap, à savoir qu’on n’a pas toujours affaire à la forgerie pure et simple : la déformation, c’est le métier même de l’historien que de repérer à quel point le document, le fameux document — confronté à d’autres documents, bien sûr — est déterminé par plusieurs regards qu’il faut alors croiser. Le regard de l’individu qui, par exemple, va gauchir une information en fonction de ses intérêts. Cela m’avait frappé, mais les preuves sont innombrables.
Prenons les rapports des préfets, au moment où l’on a inventé l’institution préfectorale, sur le modèle d’ailleurs des intendants d’Ancien Régime, donc sous le Consulat. Il y a alors toute une société scientifique qui dit : voilà, nous avons les instruments d’observation — je parle évidemment avec un langage du vingtième, voire du vingt-et-unième siècle, ce qui suffit —, nous allons demander à nos préfets qui prennent leurs fonctions, car il n’y avait pas eu de préfets avant, des rapports sur chaque département. Et c’est passionnant : sur la démographie, les migrations, etc. Sauf qu’on se rend compte, évidemment, à l’usage, que ces préfets ont tendance à aller dans le sens qu’ils pensent être celui des attentes du gouvernement. Donc, si l’on se contente de dire : nous avons la preuve, en 1802, tel préfet dit que… méfions-nous. Il y a effectivement cette situation d’un individu exerçant une fonction, d’une certaine façon déterminée par la structure qui l’entoure.
Le deuxième cas serait celui de qui est en fait complètement au service d’un pouvoir. On dira que les préfets, c’est un peu cela, mais je pense à ceux qui considèrent que la vérité, c’est ce qu’ils affirment. Et cela, c’est le théorème de Humpty Dumpty, que je trouve assez remarquable. Face à Alice, dans Au-delà du miroir, je résume bien sûr, Humpty Dumpty dit clairement que les mots ont le sens qu’il veut leur donner. Alice le contredit en disant : mais on ne peut pas affirmer cela. Et lui répond — et là, il n’y a pas de possibilité de s’en sortir — : la question est de savoir qui est le maître. Un point, c’est tout.
Étienne Ghys : Encore un exemple de mathématicien.
Pascal Ory : Tout à fait, tout à fait. Mais il a pris, à mon avis, une position qui lui permettait d’aller au-delà de…
Étienne Ghys : Parce que nos auditeurs ne savent peut-être pas que Lewis Carroll était mathématicien de profession.
Pascal Ory : Oui, oui, et logicien.
Étienne Ghys : Logicien.
Pascal Ory : Et la théorie des logiciens est tout à fait intéressante. Et puis, il y a ces déterminations par la période et par la société.
Ce n’est pas forcément synonyme, mais cela permet de comprendre… J’avoue que, quand j’essayais de faire passer un petit peu de cet esprit critique chez mes étudiants, je leur avais dit un jour — cela avait eu du succès, on me l’a ressorti ensuite : si vous travaillez sur le Moyen Âge, partez de deux principes, la Terre est plate et Dieu est partout. Et n’allez pas vers ces acteurs historiques avec votre supériorité supposée de ceux qui savent, maintenant, où est la vérité. Il faut entrer dans la vérité des acteurs historiques. C’est pour cela que nous ne pouvons pas avoir exactement les mêmes règles de fonctionnement qu’un physicien ou un mathématicien. L’empathie des « erreurs » des autres est indispensable pour comprendre, avec notre vérité, comment fonctionne la société du douzième siècle.
Étienne Ghys : Sauf qu’au douzième siècle, on savait que la Terre était ronde.
Pascal Ory : Ça dépend.
Étienne Ghys : Ça dépend qui.
Pascal Ory : Mais plus généralement, voilà.
Étienne Ghys : Tout à fait.
Pascal Ory : Et Dieu est partout : là, il valait mieux le prétendre, sinon…
Étienne Ghys : On y est encore un petit peu aujourd’hui, d’ailleurs.
Pascal Ory : Un petit peu. Du coup, la notion de vérité est un peu un mistigri que se transmettent les historiens.
Étienne Ghys : Alors, j’ai une question à te poser, de nature pédagogique. J’ai l’impression — mais tu vas peut-être me contredire — que le professeur de mathématiques, au collège ou au lycée, a un gros avantage par rapport au professeur d’histoire. C’est que le professeur de mathématiques ne peut pas raconter de carabistouilles, comme dirait notre président, parce que d’une certaine manière, on attend de lui des énoncés accompagnés de démonstrations. Il a le devoir d’expliquer pourquoi ceci est vrai. S’il l’explique bien, l’élève le sait, le comprend et s’approprie cette vérité.
Pascal Ory : L’élève, théoriquement, vérifie dans le dos du professeur.
Étienne Ghys : Quand le professeur d’histoire dit « Marignan, 1515 », il est bien rare, cela n’existe même jamais, qu’il justifie ce genre de vérité. Ce sont quand même des questions très modernes, parce qu’on sait bien que dans beaucoup de collèges ou de lycées, il y a beaucoup de situations où les élèves mettent la vérité du professeur d’histoire en question, qu’il s’agisse de la Shoah ou d’autres situations. Comment le professeur d’histoire peut-il justifier qu’il a raison, parce qu’il est le professeur ?
Pascal Ory : Cet argument d’autorité est extrêmement fragile. Il l’a toujours été, mais il est vraiment très, très fragile de nos jours.
Je pense quand même qu’il peut prendre ses élèves par la main — oui, disons-le — en leur disant : nous allons travailler sur des documents d’époque. Et je vais vous montrer qu’il ne faut pas se contenter d’avoir un regard de notre époque pour les comprendre, mais qu’en même temps, on ne peut évidemment pas continuer à considérer que Dieu est partout et que la Terre est plate. C’est donc un travail sur le document. Je crois que cela permet, idéalement, aux élèves de comprendre que le travail de l’historien est un travail sans cesse recommencé.
Car bien entendu, quelle que soit la question, aujourd’hui, certains collègues peuvent remettre en cause, moins la factualité que l’interprétation. Par exemple, sur une échelle en termes d’échec et de réussite, ou sur une position entre illusion et perception juste, on peut faire glisser le curseur encore aujourd’hui, et cela continuera demain. Les historiens vont passer leur temps à nuancer, voire à remettre en cause certaines interprétations.
Marignan, 1515 : déjà, on va considérer, vérification faite, que c’est bien en 1515 et non en 1514, et que Marignan est plutôt la victoire de A sur B. Et déjà là, on va vous dire : oui, mais cinquante ans après, c’est l’inverse. Et puis, pour le reste, c’est plutôt la manière dont les acteurs ont perçu les choses. Je me suis posé la question, en historien : parler d’échec ou de réussite. On peut se dire : mais sur quoi vous fondez-vous pour dire que… Eh bien, par rapport aux intérêts engagés des acteurs. Je ne suis pas en train de dire que Hitler a échoué parce que je considérerais que Hitler est un monstre — cela, ce serait une catastrophe pour un historien. Non : c’est que, par rapport à ses objectifs, il a échoué.
Étienne Ghys : Cela me fait penser à une question, pour le coup, d’histoire des sciences. Les historiens des sciences, ou au moins les historiens des mathématiques, affirment la chose suivante — je les crois, mais j’ai toujours été un peu étonné. Ils disent : si l’on fait de l’histoire de la théorie des nombres, par exemple, et qu’on s’intéresse à la théorie des nombres à la Renaissance, il est important de ne pas connaître ce qui s’est passé en théorie des nombres après. Est-ce que c’est quelque chose de concevable pour un historien ? On fait tout ce qu’on peut pour se débarrasser de ce qui s’est passé après.
Pascal Ory : Je suis absolument d’accord avec cette affirmation. Notre métier, c’est justement, toujours dans cette logique, de reconstituer l’univers mental de la période considérée, des différents acteurs : vous ne pouvez pas anticiper sur la suite. Cela, c’est absolument clair.
Alors, c’est un objectif idéal. On l’atteint plus ou moins. J’oubliais d’ailleurs de dire qu’il y a quand même une variante d’acteur non négligeable. J’ai parlé de ceux qui participaient d’une fonction d’autorité, politique ou autre, et qui collaient plus ou moins à la culture dominante d’une époque : mais il y a l’historien lui-même. D’abord le choix, cela m’a toujours fasciné, le choix de l’objet de recherche de l’historien. Sans faire intervenir le docteur Freud, dont je n’ai pas le 06, il est évident qu’en ce moment même, sur quantité de questions importantes, sans parler de petites questions secondaires qui n’émeuvent que deux érudits locaux, des collègues pourront avoir des points de vue différents, liés à leur habitus. Cela me paraît clair.
Étienne Ghys : Et tant mieux.
Pascal Ory : Et tant mieux, tant mieux, tant mieux.
Étienne Ghys : On a presque fini. Et pour la fin, je pose toujours la même question à tous mes interviewés. Tu es prêt ?
Pascal Ory : Je tremble.
Étienne Ghys : Est-ce que tu aimes la musique ?
Pascal Ory : Ah, j’aime beaucoup la musique. Elle a joué un rôle important dans ma vie. Mais là aussi, le docteur Freud : mon père était pianiste, et même organiste amateur d’un bon niveau. Et quand on m’a mis les doigts sur le piano, j’ai dit : ah non, pas question. Je suis donc resté, hélas, dirais-je, un mélomane. Mais je dois dire que je vois très bien le moment où j’ai aimé la musique, en écoutant une certaine œuvre.
Étienne Ghys : Tu m’as tendu la perche. Quel est le morceau de musique qui t’a fait mordre à l’hameçon ?
Pascal Ory : C’est évidemment Maurice Ravel. En l’espèce, parce que j’étais un jeune enfant, c’est Ma mère l’Oye, version piano.
Étienne Ghys : Et je vais le mettre dans notre podcast.
Pascal Ory : J’en suis très heureux. Merci, merci, merci Étienne.
Étienne Ghys : Merci beaucoup. Alors, comme convenu, vous avez entendu des extraits de Ma mère l’Oye de Maurice Ravel, interprétés par Martha Argerich et Éliane Reyes.
