L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, à la vérité. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Nos cerveaux sont tous différents, et les informations qu’ils reçoivent du monde ne sont jamais les mêmes. Comment se fait-il, alors, que des milliards d’entre eux s’accordent à peu près sur ce qu’est le vrai ? Étienne Ghys pose la question au neuroscientifique et neurologue Yves Agid.
De la solidarité des tranchées aux neurones miroirs de Giacomo Rizzolatti, du paralogisme des « vérités alternatives » aux futurs robots sans émotions, Yves Agid défend une idée simple : la vérité n’est pas platonicienne, elle se construit par résonance entre des cerveaux qui ne sont que des machines.
Étienne Ghys : Je suis face à Yves Agid. Yves, tu es neuro quelque chose ?
Yves Agid : Neuroscientifique.
Étienne Ghys : Neuroscientifique.
Yves Agid : Et neurologue.
Étienne Ghys : Et neurologue. Je sais que tu considères que le cerveau est une machine qui reçoit des informations extérieures et qui produit des affirmations, des mouvements, etc. Une chose m’étonne depuis toujours : ton cerveau et le mien sont différents. Le tien est beaucoup plus sophistiqué, bien sûr.
Yves Agid : Bien sûr.
Étienne Ghys : Et par ailleurs, les informations que je reçois du monde extérieur ne sont pas les mêmes pour toi et pour moi. Et pourtant, un concept de vérité, d’universalité, a émergé de la plupart des cerveaux humains : ce concept de vérité que nous partageons tous. Comment est-il possible que ces milliards de cerveaux s’accordent, alors qu’ils sont différents, sur quelque chose qui ressemble à la vérité ?
Yves Agid : Je pense que c’est une question absolument fondamentale. La plupart des gens, et c’est ce qui forme la société, s’accordent sur ce qu’ils croient être une vérité. C’est par exemple ce qui fonde des communautés sociales, des communautés religieuses. C’est au fond le fondement de la société : on s’accorde sur un certain nombre de principes qui vont fonder l’entre-soi.
Étienne Ghys : Est-ce que cela veut dire que tu envisages cette vérité comme le résultat d’une évolution quasi biologique, ou bien comme une vérité de genre platonicien ?
Yves Agid : Non, non, pas du tout. C’est l’organisation sociale, ce sont les interactions sociales entre des individus complètement différents mais qui, pour se protéger, pour exister, pour survivre, se créent en communauté.
Il faut donc un thème. Et ce thème, c’est généralement l’idée de la République, c’est par exemple l’idée de Dieu. Cela crée des liens à la fois intellectuels et, peut-être plus encore, affectifs. C’est ce qu’on voit, je pense, pendant la guerre, entre des groupes de gens complètement différents socialement, intellectuellement, physiquement, et qui finalement, dans une situation qui est celle de la survie, se regroupent pour survivre.
Étienne Ghys : Tu veux dire par exemple la création d’une forme de patriotisme collectif ?
Yves Agid : Oui, par exemple, c’est cela. Ou bien, tu vois, dans les tranchées : les soldats sortent de la tranchée tous ensemble, se secourent les uns les autres. Il y a une solidarité qui se crée.
Cela fait d’ailleurs partie de ce qu’on appelle la République.
Étienne Ghys : On a un peu l’impression d’une résonance, au sens de la physique.
Yves Agid : Je trouve que ce mot-là est important. C’est exactement cela. Parce que la résonance signifie quelque chose qui dépasse le langage. Normalement, les gens se regroupent ou ont des interactions intellectuelles : nous sommes d’accord pour faire ceci, nous ne sommes pas d’accord pour faire cela.
En revanche, sur le plan émotionnel, il se passe alors quelque chose de très particulier entre deux êtres. Moi, c’est ce que j’appelle l’amour. C’est quelque chose qui se ressent immédiatement. Tu arrives dans une réunion, dans un cocktail par exemple, il y a plein de gens. Si je suis un mâle, il y a plein de dames qui sont là : il y en a une vers laquelle je suis immédiatement attiré. Pourquoi ? Cette espèce d’empathie immédiate est fondée sur un phénomène un peu comme celui de la résonance physique, mais c’est quelque chose de tout à fait différent. Il y a quelque chose dans le comportement, dans le corps — on n’a pas parlé —, dans la gestualité, dans le maintien, la posture, dans le visage, qui exprime plus ou moins quelque chose, qui exprime peut-être la bienveillance ou, au contraire, une certaine dureté. Une séduction. Pourquoi tombe-t-on amoureux de quelqu’un ? C’est toujours très rapide, quand on tombe amoureux. C’est très subtil.
Étienne Ghys : L’analogie physique, qui est probablement ridicule, est celle que tous les physiciens connaissent bien : on met dans une salle des cloches de différentes dimensions, puis on tape sur un diapason, et il y en a une qui se met à résonner. C’est celle pour laquelle il y a analogie, ou correspondance, entre les fréquences propres. Est-ce que c’est quelque chose de cette nature ?
Yves Agid : Mais oui, c’est de cette nature. Sauf que ce ne sont pas des ondes sonores. C’est quelque chose qui tient compte du fonctionnement de notre cerveau à ce moment-là, clairement. Là, c’est exactement cela.
C’est le cerveau de chacun qui entre en résonance avec l’autre. Pourquoi ? D’abord parce qu’il y a une perception du comportement général de la personne. Or le comportement général de quelqu’un, qui n’est que moteur, uniquement moteur — notamment les mouvements du visage, qui sont très complexes —, est un reflet de l’intellect et de l’émotion des gens. On perçoit donc immédiatement ce qui se passe. Et il peut se trouver que ce soit réciproque. Il faut cependant faire attention, parce que cette résonance dont tu parles peut exister entre deux personnes, mais elle peut aussi exister entre des millions de personnes. Le risque, c’est que cet accord, très bien dans une république pour voter pour un candidat qui va faire l’accord de tout le monde, se transforme en hystérie collective, sur des thèmes qui ne sont pas du tout ceux de la vérité au sens où tu l’entendais tout à l’heure.
Étienne Ghys : Est-ce que le mot neurone miroir entre dans cette discussion ?
Yves Agid : Mais certainement.
Étienne Ghys : Alors dis-nous en quelques mots de quoi il s’agit.
Yves Agid : C’est l’expérience d’un copain scientifique qui s’appelle Giacomo Rizzolatti, qui est à Parme, et qui a maintenant une trentaine d’années : il fait une expérience chez le singe. C’était un spécialiste, c’est pour cela que je le connaissais, parce qu’il venait dans mon laboratoire faire certaines expériences aussi. Nous faisions un peu la même chose.
Le singe était chargé d’attraper quelque chose sur une table, disons. Et il avait une électrode dans le cerveau, exactement dans cette région-là, ici, la région prémotrice, peu importe. Chaque fois que le singe faisait ce mouvement, il recevait une cacahuète, qu’il portait donc à sa bouche. À ce moment-là, le neurone crachait : on entend le neurone qui crache. Le chercheur sort, il est midi, il se prend un sandwich, il porte le sandwich à sa bouche, et à ce moment-là, à sa grande surprise, le neurone qui avait craché quand le singe avait mis quelque chose à sa bouche se met à cracher aussi, comme si le singe avait la représentation mentale de ce qui se passait dans le cerveau de l’autre. C’est cela, l’empathie : ce n’est pas la compassion, c’est savoir, c’est deviner ce qui se passe chez l’autre, penser à ce que pense l’autre.
Étienne Ghys : Et cela a été compris d’un point de vue strictement neuronal.
Yves Agid : Ces expériences… Je sais que Rizzolatti a mis beaucoup de temps à les confirmer. Je sais qu’il a mis plus de trois ans, en répétant les expériences, pour être sûr que ce n’était pas une coïncidence. Et c’est vrai.
C’est vrai, mais est-ce qu’il y a un rapport avec l’empathie ? Parce que là, on part d’une affaire totalement réductionniste pour aboutir, tout d’un coup, à un processus psychologique qui est l’un des plus complexes qu’on puisse imaginer. Il faut donc faire un tout petit peu attention. Les expériences ont été recommencées avec des neurones situés dans d’autres régions, avec des résultats variables. Je pense que ce qu’il faut retenir de ces expériences, c’est que le principe est intéressant : celui de résonance, comme tu disais. Maintenant, quand j’y pense en t’entendant — résonance physique entre des ondes sonores, par exemple —, il faudrait faire attention de ne pas dire une bêtise. La bêtise étant de penser qu’il y a une transmission de pensée, que des pensées sont exprimées par l’un à l’autre et que, comme par hasard, elles entrent en résonance.
Étienne Ghys : Non, non.
Yves Agid : Il faut faire un peu attention à cela, parce que ce serait vraiment la contre-vérité.
Étienne Ghys : Je n’ai jamais évoqué cela.
Yves Agid : D’accord. Voilà une vérité : le cerveau n’est rien d’autre qu’une machine.
Donc l’idée qu’il y aurait un dualisme… Le cerveau produit des choses très particulières, qu’on appelle des pensées et qu’il faut définir : ce n’est rien d’autre que des informations codées. C’est tellement évident, et cela colle avec toute la neurobiologie et avec toutes les neurosciences. Alors quand on te parle de transmission de pensée, de trucs comme cela, de spiritualité ici et là, c’est confondant.
Étienne Ghys : Comment est-il possible qu’on s’accorde sur ce mot, vrai ?
Yves Agid : Moi, je vois les choses de manière très simple, et probablement grossière et enfantine. Il n’y a pas de vérité scientifique totale, puisque, à chaque fois, nos expériences et nos hypothèses, qui découlent de conclusions observées expérimentalement, sont remises en cause. Le seul problème, c’est qu’on se rapproche d’une certaine vérité. Se rapprocher de cette vérité me paraît absolument essentiel dans la vie courante.
Parce qu’en science, cela fait partie du jeu, pour nous, de remettre en question, de critiquer, d’avoir des doutes et de s’acharner à essayer d’améliorer la connaissance, pourtant, vers cette vérité.
Étienne Ghys : À condition de ne pas tomber dans l’écueil qui consiste à dire : puisque c’est comme cela, les vérités alternatives de Trump sont possibles.
Yves Agid : Cela, c’est encore autre chose. C’est le raisonnement que j’appelle paranoïaque, entre guillemets, le raisonnement paralogique. C’est-à-dire qu’à partir du moment où tu poses des hypothèses fondées sur des bases fausses, tu as beau raisonner très bien — c’est ce qui se passe avec un certain nombre de politiques, et parfois de scientifiques aussi, mais c’est rare —, on aboutit à une erreur.
C’est ce qu’on appelle un paralogisme. Au lieu d’être un syllogisme, c’est un paralogisme.
Étienne Ghys : Aristote disait déjà : le faux entraîne n’importe quoi.
Yves Agid : Oui, c’est cela. Il n’y a pas d’un côté de grands paranoïaques qui font des paralogismes, et de l’autre des gens normaux qui n’en font jamais. Il y a un gradient, et c’est cela qui est intéressant.
Il faut détecter, dans la relation interpersonnelle, ceux qui sont plus proches d’un côté ou de l’autre.
Étienne Ghys : Je te pose donc ma question : tu n’es pas frappé par l’universalité de nos cerveaux à définir le mot vrai ? De manière à peu près consensuelle.
Yves Agid : Je pense qu’il y a deux raisons à cela. La première, c’est l’évolution : nous disposons probablement d’un programme génétique qui prédispose à un raisonnement qui vous amène à trouver ce qu’on va appeler une prétendue vérité.
Étienne Ghys : Cela, c’est Homo sapiens.
Yves Agid : Non, ce sont tous les animaux, les mammifères en particulier. Je pense que tous les mammifères ont cela.
Étienne Ghys : Tu penses que tous les mammifères…
Yves Agid : Pas pour la vérité.
Étienne Ghys : Ah, d’accord, d’accord.
Yves Agid : Mais pour l’ensemble des comportements. Nous sommes tous déterminés up to a certain extent.
Maintenant, il y a une deuxième chose fondamentale : c’est évidemment l’éducation. Non pas au cours de l’évolution, mais au cours du développement, le cerveau emmagasine de jour en jour des connaissances nouvelles. Je sais qu’à un an, je crois, un nourrisson produit deux cent cinquante mille neurones par minute. Les capacités d’apprentissage sont extraordinaires. Et à ce moment-là, de manière empirique, en toute logique en tout cas, je pense que les enfants doivent progressivement se façonner une idée de ce qu’est la vérité.
Étienne Ghys : Est-ce que tu crois qu’on peut imaginer que, dans l’histoire lointaine, des groupes de populations déconnectés les uns des autres auraient pu avoir des perceptions de la vérité totalement différentes ?
Yves Agid : On peut l’imaginer. C’est ce qui risque de se passer avec des robots, par exemple, qui vont être plus intelligents que nous, avec des mémoires prodigieuses, des capacités d’analogie, de déduction, d’induction phénoménales, et qui ne pourront pas être comme nous, parce qu’ils raisonneront de manière différente. Ce seront d’autres types de raisonnements, surtout parce qu’il n’y aura peut-être pas les émotions.
Et il n’y aura pas quelque chose qui nous est très particulier : la conscience d’avoir conscience. C’est ce que je dis toujours : sur toutes les capacités du cerveau, qui sont l’attention, la motivation, le langage, la mémoire, le raisonnement, la conscience, etc., on peut avoir une pensée. Et avoir une pensée sur nos pensées, cela, c’est quelque chose qui est propre à Homo sapiens.
Pour revenir à la vérité, c’est probablement ce qui t’amène à poser cette question : justement parce que tu as une réflexion sur ce qu’on peut penser à propos de la vérité.
Étienne Ghys : Alors, il y a une question que je pose toujours à tous mes invités : est-ce que tu aimes la musique ?
Yves Agid : Oui.
Étienne Ghys : Tu aimes plus ou moins ?
Yves Agid : Je ne suis pas un musicien. Je me suis acheté une batterie il y a deux ans. Je tape, oui, mais je suis nul.
Étienne Ghys : Tu pourrais me recommander une musique qui, selon toi, illustre notre propos ? Cela peut être de la batterie, d’ailleurs.
Yves Agid : Puisque tu parles de batterie, il y a une chose qui est quand même assez intéressante pour tous les êtres humains, sans exception, et même chez certains animaux très évolués : les rythmes.
Étienne Ghys : Bien sûr, on revient sur la résonance.
Yves Agid : Alors, les rythmes, c’est quelque chose qui est universel.
Un, deux ; un, deux ; un, deux, trois, la valse. Un, deux, trois, quatre. Un, deux, trois, quatre. Un, deux, trois, quatre, comme cela. Un, deux, trois, quatre. Un, deux, un. Ta, ta, ta.
Étienne Ghys : Alors, tu connais un morceau de batterie qui ferait cela ?
Yves Agid : Mes grands, c’étaient les grands batteurs des années 1950 et 1960 : Lionel Hampton, Max Roach et ces gens-là.
Étienne Ghys : Donc, tu t’es acheté une batterie ?
Yves Agid : Oui.
Étienne Ghys : Tu déranges tes voisins ?
Yves Agid : Non, parce que je l’ai à la campagne. Mais quand j’en tape, quand je tape, parce que je ne sais absolument pas jouer, c’est délicieux…
Étienne Ghys : Délicieux pour toi, ou pour ceux qui t’écoutent ?
Yves Agid : Pour moi, pour moi. Si tu veux, j’aurais envie d’acheter une batterie pour chacun : au lieu de donner du Valium, ce serait bien mieux.
Étienne Ghys : En tout cas, merci beaucoup, Yves. Alors, vous avez entendu quelques extraits de Drum Battle, par Elvin Jones, Max Roach et Art Blakey, 1968.
