L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, à la vérité. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Le biologiste Daniel Louvard, déjà venu au micro d’Étienne Ghys pour parler de recherches sur le cancer, revient sur un terrain plus glissant : que veut dire « vrai » en biologie, une discipline qui ne démontre pas comme les mathématiques et dont les expériences ne sont pas toujours reproductibles ?
Lots de réactifs qui changent tout, sérum de veau fœtal, « matériel et méthodes » réduit comme peau de chagrin, petits pois de Mendel, fioles écartées par Pasteur, Lyssenko, Benveniste ou Raoult : Daniel Louvard plaide pour une vérité transitoire, et pour l’humilité qu’elle exige du chercheur.
Étienne Ghys : Je suis face à Daniel Louvard. Daniel, tu es biologiste, mais les auditeurs te connaissent parce que nous avons déjà parlé une fois de recherches sur le cancer.
Daniel Louvard : Exact.
Étienne Ghys : J’aimerais qu’on parle aujourd’hui d’autre chose, puisque je fais une série de podcasts sur le thème de la vérité. Et pas seulement en science. J’ai interrogé un rabbin, j’ai interrogé un juriste, j’ai interrogé un physicien, et aujourd’hui un biologiste. J’aimerais qu’on discute de la façon dont tu comprends le mot vrai en biologie.
Daniel Louvard : En biologie, c’est important, parce que les gens que tu viens de me citer en ont probablement une perception différente de la mienne.
Étienne Ghys : Et c’est pour cela que cela m’intéresse.
Daniel Louvard : Sur ce qu’on peut appeler le vrai, la vérité, une démonstration, même s’il y a certainement des points communs, nous sommes différents des physiciens, et encore plus différents des mathématiciens.
Étienne Ghys : Mais vous êtes quand même basés sur l’expérience.
Daniel Louvard : Nous n’avons pas le choix. Nous devons d’abord décrire, observer, imaginer ensuite, et faire des expériences. Cela, c’est un point déterminant.
L’expérience doit être faite avec les contrôles nécessaires, qui ne sont pas toujours évidents à imaginer, et elle se fait avec les instruments dont on dispose. On ne doit jamais s’écarter des lois de la physique et de la chimie, et, quelque part, de la rigueur mathématique.
Étienne Ghys : Pendant la crise du Covid, on a vu un nombre incalculable de médecins, de biologistes, de scientifiques qui disaient des choses un peu contradictoires. Dans l’urgence, les gens avaient besoin de vérités, même rapides. Et on a eu une situation un peu triste, puisqu’une bonne partie de la population, maintenant, ne croit plus personne. Et la question qui se pose, c’est : comment un biologiste peut-il dire « ça, c’est vrai » ? Étant donné que les expériences qu’il mène doivent être reproductibles. Et ce qu’on reproche souvent aux biologistes, tu m’excuseras, c’est que les expériences en biologie ne sont pas toujours reproductibles.
Daniel Louvard : La question de la reproductibilité est justement un point central. On va considérer que les résultats d’une expérience, tels qu’ils ont été publiés, sont vrais si, a minima, ils peuvent être produits dans plusieurs laboratoires dans le monde, indépendamment de la latitude et de la longitude.
Étienne Ghys : C’est la moindre des choses.
Daniel Louvard : Mais la reproductibilité en biologie n’est pas facile. Nous avons construit les appareillages, les moyens d’observation, mais nous n’avons pas construit les objets que nous utilisons. Le résultat va dépendre d’une très bonne description du mode opératoire, d’une très bonne description de choses très détaillées : les produits utilisés, la provenance de ces produits, quel fabricant, quel lot. Ce sont des paramètres qui font partie de l’expérience mais que, intrinsèquement, on ne contrôle pas, et qui peuvent affecter la reproductibilité sur des points de détail.
Je l’ai vécu dans mon laboratoire. On sait très bien qu’un produit fabriqué par tel fabricant de produits chimiques, avec un degré de pureté défini, si on achète ce même produit chez un autre fabricant, pourra peut-être marcher de la même manière, mais ce n’est pas certain. Parce que des produits en quantité infinitésimale peuvent avoir un impact sur le résultat. Voilà donc un premier point.
Étienne Ghys : Quelle valeur donner à un résultat s’il est à ce point sensible au prestataire, au commerçant qui t’a fourni l’acide chlorhydrique ?
Daniel Louvard : J’ai souvent dit cela à mes étudiants : nous avons réussi à publier ce travail dans de très grandes revues, mais la communauté scientifique ne considérera vos résultats comme acquis que lorsque cela aura été reproduit dans d’autres laboratoires.
Si cela a été reproduit, alors, pour la variable dont je parlais, celle de la qualité des produits, on dira : cela ne dépend pas de l’origine de tel produit chimique qui entrait dans la composition de la réaction étudiée.
Étienne Ghys : Dans le monde des mathématiques, quand on soumet un article, il est envoyé à un expert. L’expert lit l’article, essaye de le comprendre et de valider chacun des maillons de la démonstration. Il dit : c’est correct, ou ce n’est pas correct. C’est un peu simpliste, mais c’est en gros cela. Maintenant, quand un article de biologie arrive chez un expert, lui ne peut pas refaire l’expérience, la plupart du temps. Il doit donc faire un peu confiance.
Daniel Louvard : Il ne refait pas l’expérience, mais l’expert a déjà l’expérience du sujet. Il voit s’il y a une cohérence dans les différentes données, et si les conclusions sont cohérentes avec la série de preuves expérimentales dont on dispose.
En biologie, il y a peu de théories, mais nous en avons quand même quelques-unes. Il y a quelques dogmes. Nous avons des données quantitatives, et certaines de ces données quantitatives peuvent ne pas être acceptables ou cohérentes avec ce que l’on sait d’un processus physico-chimique. Et cela, certains experts sont capables de le voir. On peut le voir quand il y a eu une erreur grossière dans le modèle, dans l’interprétation des données : je caricature un peu, mais un physico-chimiste peut d’emblée dire que le deuxième principe de la thermodynamique est bafoué dans ces données quantitatives, et qu’il y a donc un problème.
Étienne Ghys : Est-ce que tu connais beaucoup d’exemples d’articles qui se sont avérés faux, même sans mauvaise intention de la part de leurs auteurs, qui ont fait l’expérience de bonne foi, qui ont ignoré de bonne foi tel ou tel paramètre caché, et dont on s’est rendu compte bien plus tard que cet ingrédient influait de manière…
Daniel Louvard : Je n’ai pas d’exemple précis, mais j’en ai vécu dans mon laboratoire. On s’en aperçoit assez vite.
Je dois parler d’un programme de recherche dans un laboratoire de recherche. En biologie, ce n’est pas le résultat d’une seule expérience, c’est le résultat d’une série d’expériences. Pour que ce soit reproductible, vu la multitude de paramètres qu’on peut ignorer, on doit optimiser le protocole expérimental, y compris le choix des réactifs. Cela peut donc s’étaler non pas sur des semaines, mais sur des mois, voire des années. Et je prenais l’exemple d’un produit acheté chez le fabricant X, le lot deux cent trente-huit. Six mois plus tard, on en commande, on commande le même produit : c’est le lot deux cent trente-neuf. Et puis cela ne marche pas de la même manière.
Cela peut arriver. Cela m’est arrivé.
Étienne Ghys : Cela veut dire que l’auteur de l’article doit préciser exactement les conditions de préparation de son expérience. Et qu’il doit dire : j’ai pris le lot deux cent trente-huit.
Daniel Louvard : Dans certains cas, on sait que certains paramètres sont importants, justement parce qu’on le sait dans le laboratoire qui a fait ce travail pendant des mois, voire des années : il est très important de disposer du matériel. C’est un ingrédient important de l’expérience.
On fait de la culture cellulaire depuis près de soixante-dix ans, même depuis le début du vingtième siècle. Cela a été affiné par des gens qui ont travaillé dur pour trouver comment une cellule prise dans un organisme vivant, quelle que soit l’espèce, mise en culture, peut se développer et se multiplier, et comment son programme d’expression des gènes peut être le plus identique possible à ce qui se passe dans l’organisme. Le développement des conditions du milieu de culture a pris des années. Cela a valu des prix Nobel à certains. Et on sait qu’il faut amener ce qu’on appelle des facteurs de croissance, qu’on peut synthétiser : c’est compliqué, cela coûte cher. Mais les cellules que l’on met en culture ont besoin de toute une panoplie de facteurs de croissance. La meilleure solution qui a été trouvée par nos collègues, et qu’on applique encore, c’est qu’on prend du sérum de veau fœtal. Autrement dit, on le récupère des abattoirs, par les fabricants qui vont fournir ce sérum de veau fœtal en quantité, et qui contient les facteurs de croissance. Et quand on veut faire de la culture cellulaire avec des cellules difficiles à cultiver, ce qui n’est pas le cas de toutes les cellules…
Étienne Ghys : On prend cela.
Daniel Louvard : On y fait attention. On achète le lot entier que produit le fabricant et on le conserve dans un réfrigérateur, dans un congélateur, parce qu’on est parfaitement conscient du fait qu’il y a là-dedans des choses essentielles, qu’on ne contrôle pas, et qu’un autre lot peut donner des résultats différents.
Étienne Ghys : Est-ce que tu penses que les biologistes expliquent suffisamment ce genre de choses à la population générale ?
Daniel Louvard : Sûrement pas. Les éditeurs de revues ont une responsabilité. Nous la partageons.
Nous avons accepté, depuis une vingtaine d’années, que le « matériel et méthodes », comme on l’appelle, soit réduit comme une peau de chagrin, sans plus tous ces détails, et parfois même sans tous les détails de l’expérience et de la façon dont on l’a conduite, indépendamment du point de détail que j’évoquais. Tout cela se retrouve dans des annexes que seuls les aficionados, ceux qui voudront reproduire les expériences, iront voir. C’est devenu un vrai sujet. Et tout cela parce que les éditeurs veulent gagner de la place dans le nombre de lignes que l’on publie.
Étienne Ghys : Donc, en conclusion, la vérité chez les biologistes est un peu plus floue que celle chez les physiciens.
Daniel Louvard : Ce n’est pas qu’elle est plus floue, c’est qu’il faut avoir, et ce n’est pas le cas de tout le monde, l’humilité de reconnaître que cette vérité est transitoire.
Étienne Ghys : J’aime bien le mot « vérité transitoire ».
Daniel Louvard : C’est-à-dire qu’un certain nombre d’interprétations peuvent être amenées à être corrigées. Pour moi, le sens de la vérité et de l’intégrité du chercheur dans ce domaine, c’est qu’il s’en tient aux résultats expérimentaux qu’il a obtenus, quantitatifs ou purement qualitatifs.
Il décrit correctement comment il a fait l’expérience. Il ne modifie pas et n’embellit pas ses résultats. Parce que, dans une courbe, un modélisateur pourra interpréter avec des équations mathématiques les points qui ne sont pas exactement sur la courbe qu’on peut tracer selon le modèle. On garde ces points, on ne les enlève pas, on les laisse là où ils sont.
Étienne Ghys : On raconte que les expériences de Mendel sur les petits pois étaient un petit peu faussées.
Daniel Louvard : Elles étaient faussées justement parce qu’il avait quelques petits pois qui avaient subi une évolution dans leur génome, par des mécanismes qu’il ne pouvait pas connaître à l’époque. Et évidemment, pour avoir la génétique formelle, c’est très rigoureux.
Mais en fait, dans beaucoup d’aspects de la biologie moderne, quand elle devient quantitative, si l’on applique certaines lois de la physique, il vaut mieux faire référence à la physique statistique plutôt qu’à la mécanique newtonienne. Je t’ai donné le sens de la vérité au sens de l’humilité : transmettre ce que l’on a vu, ce que l’on comprend avec l’éducation scientifique que l’on a reçue, et donc pas de transgression des dogmes fondamentaux de la physique, de la chimie et de l’usage des mathématiques.
Parce que je ne suis pas mathématicien, mais je sais me servir de l’outil. En revanche, nous avons connu des gens qui s’écartent de cette éthique et de cette rigueur pour des raisons personnelles, d’ambition politique. Lyssenko, en URSS, a eu un effet désastreux sur toute la biologie soviétique, ne serait-ce que par le frein qu’il a apporté, dans certaines situations, au développement de la génétique.
Étienne Ghys : Mais dans ce que tu dis, il faut voir qu’il y a tout un continuum entre le faussaire qui fait cela uniquement pour des raisons de promotion, ou pour des raisons monétaires, ou je ne sais quoi, et les gens qui le font de manière plus ou moins inconsciente.
Daniel Louvard : Est-ce vraiment inconscient ? Parce qu’il y a ceux qui embellissent le résultat.
Étienne Ghys : Prenons l’exemple de Mendel. Mendel n’était certainement pas un faussaire. Disons qu’il avait intimement la conviction d’une vérité.
Daniel Louvard : Oui. Pasteur, aussi, dans certains cas : dans ses expériences sur la génération spontanée, il lui est arrivé d’avoir des fioles contaminées, parce qu’il y avait peut-être une faille dans le verre. Il a éliminé ces fioles des données.
Étienne Ghys : Mais là, tu le caractériserais comme étant…
Daniel Louvard : Pas un faussaire, non. On connaît très bien l’histoire de Fleming et de son agent de laboratoire, qui a peut-être fait une manipulation un peu cochonne, un peu sale, et qui a conduit à ce qu’une moisissure se pose. Quel coup de chance ! Mais quel génie ! D’aucuns auraient mis la boîte de culture à la poubelle.
Tu as évoqué le Covid : qu’est-il arrivé à monsieur Raoult, un autre collègue qui, au demeurant, a beaucoup apporté à la microbiologie ? Qu’est-ce qui lui a pris, d’un seul coup ? Il a beau être un scientifique, un médecin : c’est un être humain.
Étienne Ghys : On a beaucoup parlé d’hubris.
Daniel Louvard : Voilà, c’est de l’hubris. Mes enfants, mes petits-enfants diraient : il a pété les plombs. Voilà. C’est donc de l’hubris.
Pour les biologistes, nous avons eu Benveniste, avec la mémoire de l’eau. Benveniste avait, au demeurant, fait une carrière tout à fait honnête et de qualité en pharmacologie. Qu’est-ce qui lui a pris ? Je ne dirais pas qu’il a triché : là, il y avait une irreproductibilité dans les résultats. Il s’est projeté dans quelque chose, dans un mythe. Et notre collègue et confrère Montagnier, à qui on doit quand même d’être prix Nobel, a lui aussi soutenu la théorie de Benveniste pour l’ADN, et d’autres choses. Là encore, donc : soyons humbles.
Étienne Ghys : Bonne conclusion : soyons humbles. Daniel, tu connais ma dernière question ?
Daniel Louvard : Non, je ne sais pas.
Étienne Ghys : Si, c’est la même que je pose à tout le monde. Parle-moi de musique.
Daniel Louvard : J’aime la musique classique.
Étienne Ghys : J’aimerais que tu me donnes une musique qui t’évoque la vérité.
Daniel Louvard : J’aime là où il y a de l’ordre, de la cohérence et de l’harmonie.
Étienne Ghys : Alors, est-ce que tu vas répondre comme la plupart des mathématiciens à qui je pose cette question, et qui me répondent Bach ?
Daniel Louvard : J’aime bien Bach, mais je me distrais davantage sur quelque chose de plus simple, qui est Mozart.
Étienne Ghys : Mozart, plus simple que Bach. Il est moins mathématisé, peut-on dire.
Daniel Louvard : C’est cela que je veux dire, oui. Il fait plus appel à la sensibilité. Et la sensibilité, c’est important, parce que c’est aussi quelque chose de commun avec l’intuition.
Étienne Ghys : Alors, Mozart, quoi ? Parce qu’il y a beaucoup de choses chez Mozart.
Daniel Louvard : J’aime l’harmonie chez Mozart. Quelque chose qui me fait rêver, qui me chatouille, que je peux écouter en lisant un article scientifique.
Cela ne va pas me gêner. J’aime écrire en musique, cela me calme, cela m’apaise. Et quand on veut transmettre ce que tu appelles la vérité, le vrai, on a besoin d’être calme et apaisé.
Étienne Ghys : Alors, vous avez écouté des extraits du Laudate Dominum de Mozart, très harmonieux.
