L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, à la vérité. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Étienne Ghys reçoit Jean-Robert Armogathe, membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, prêtre catholique et historien des sciences. Après avoir écouté un extrait de film où le pape Urbain VIII explique à Galilée que sa réalité n’est pas forcément la vérité, son invité commence par récuser le script.
Discours véridique plutôt que vérité-objet, refus du concordisme, Dei Verbum et Vatican II, concile de Nicée, retour aux Pères de l’Église : un entretien sur une théologie qui se construit, se corrige et ne contredit jamais la science, parce qu’elle n’est pas du même ordre.
Étienne Ghys : Je suis face à Jean-Robert Armogathe. Vous êtes membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres et également prêtre catholique. Comme vous le savez, je fais une série de podcasts sur le thème de la vérité, un mot tellement, tellement galvaudé en ce moment que cela vaut la peine d’y réfléchir un peu. J’interroge des experts très différents : des physiciens, des journalistes et même le grand rabbin de France. J’aimerais donc que nous parlions aujourd’hui de la façon dont, de votre point de vue — pas forcément du point de vue de la religion catholique —, on comprend ce mot si important : le mot vérité. Pour lancer le débat, j’ai envie, si cela vous convient, de procéder comme je l’ai fait avec Haïm Korsia : je vais vous faire écouter cinquante-sept secondes d’un film sur Galilée, « Galilée et l’amour de Dieu ». « La théorie de Copernic peut être exposée, à condition de ne pas affirmer qu’elle est vraie. — Il faut libérer le savoir. — Oh oui, Saint-Père, libérer le savoir ! C’est ce que j’attendais de vous : il faut laisser les savants développer librement leur science et leur construction intellectuelle. Mais, de leur côté, il faut qu’ils comprennent que leur réalité n’est pas forcément la vérité. — Vous voulez dire que la science ne serait pas la réalité ? — Pas toujours. Mais lorsqu’il y a contradiction entre la science et les Écritures, c’est sans doute que la science est dans l’erreur. — Mais les Écritures sont parfois allégoriques. — Galilée, ce n’est pas à vous d’en décider : c’est aux théologiens, aux cardinaux et à moi-même de donner l’interprétation véritable des Écritures. » Vous avez entendu cette conversation, vous l’avez devinée, entre Galilée et le pape Urbain VIII, et elle pose beaucoup de questions. J’écoute vos réactions.
Jean-Robert Armogathe : Ma première réaction est une réaction de théologien : ce que j’ai entendu ne fait pas sens.
Étienne Ghys : Ah ?
Jean-Robert Armogathe : L’auteur du script n’est pas un bon théologien. Ni le pape ni Galilée n’auraient jamais parlé comme cela.
Je crois que le fond de la question, c’est la question que vous ne m’avez pas posée : qu’est-ce que la vérité ? Vous ne me l’avez pas posée et vous avez eu raison, parce que lorsque Ponce Pilate pose la question à Jésus, Jésus ne répond pas. Parce que la question est stupide. On ne peut pas dire que la vérité soit quelque chose, car la vérité n’est jamais qu’un discours véridique. La vérité n’est pas un objet. On ne peut pas dire : « Tiens, voilà, ça, c’est la vérité », comme on dit : « Ça, c’est une table. » Tout ce que l’on peut dire, c’est : tel discours est véridique. Et le discours véridique — ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre — varie selon les sciences, par exemple. Deux et deux font quatre dans un certain univers et, je pense, plus ou moins quatre dans d’autres univers.
Étienne Ghys : Oui, vous savez, il y a ce Maïmonide qui dit que même Dieu ne pourrait pas contredire le théorème de Pythagore, ou je ne sais quoi.
Jean-Robert Armogathe : Depuis, Riemann et d’autres ont contredit Euclide. Non, ce que je veux dire, c’est que, pour ce matin, nous parlons du discours théologique.
Le discours théologique, je crois que c’est un discours véridique, mais il faut le prendre comme un type de discours. C’est un discours qui nous parle de choses qui ne sont pas contrôlables, qui ne sont pas vérifiables, que l’on ne peut pas contredire, d’une certaine manière, puisque c’est un discours portant sur des réalités contenues dans le discours lui-même. Dans le christianisme, nous disons qu’au commencement il y avait le Verbe, et que ce Verbe, cette Parole, est ce qui a créé les mondes, ce qui les soutient, ce qui est à l’origine. C’est là que se trouve la vérité.
Et la vérité est autour de nous, dans le monde qui est construit. Il est donc faux de dire que les Écritures et la science peuvent se contredire, car les Écritures elles-mêmes sont un produit de discours, et la science elle-même est un produit de discours, une construction. Prenons justement l’exemple dont nous parlons, celui de Ptolémée et de Copernic. Bien sûr, le système de Copernic a été adopté, comme héliocentrisme, parce qu’il était plus commode que ne pouvait l’être celui de Ptolémée. Mais nous savons que la NASA prend la Terre comme référentiel, car c’est plus commode pour les calculs.
Étienne Ghys : Vous faites allusion là au conventionnalisme de Poincaré, par exemple.
Jean-Robert Armogathe : Exactement, exactement. Et le système de Ptolémée fonctionnait. Il fonctionnait.
Étienne Ghys : Même un peu mieux, dit-on.
Jean-Robert Armogathe : Exactement. Je ne suis pas en train de défendre le système de Ptolémée contre celui de Copernic.
Mais ce que je veux dire, c’est que le discours scientifique a des modalités et des tonalités, et que le discours théologique a ses modalités et ses tonalités. Donc opposer les Écritures à la science, c’est opposer deux choses totalement différentes, comme le feu et l’eau.
Étienne Ghys : Mais est-ce qu’il peut arriver que ces deux discours soient contradictoires ?
Jean-Robert Armogathe : Ils ne sont pas dans le même ordre. Et l’erreur, Pascal l’a dit, c’est de faire de la vérité une idole. C’est-à-dire de dire : « Ceci est la vérité. » Quand on dit que c’est la vérité, on est à côté de la plaque.
Puisque, comme je le disais pour commencer, on ne peut pas dire : « Là se trouve un objet qui est la vérité. » C’est une idole, à ce moment-là. Et toutes les idéologies sont précisément des manières de penser qui sont idolâtres : la vérité, c’est moi ; la vérité, c’est ceci ou cela. Je crois qu’il est important de voir que le discours théologique est un discours véridique dans l’ordre qui est le sien.
Étienne Ghys : Alors, une question : est-ce que ce que vous venez d’expliquer est accepté et proclamé par l’Église catholique depuis toujours ?
Jean-Robert Armogathe : Bonne question, bonne question. Je commence par la fin : c’est ce qui est proclamé dans la déclaration sur la révélation Dei Verbum, de Vatican II. Nous remonterons ensuite.
Étienne Ghys : Vatican II, c’est 1962…
Jean-Robert Armogathe : 1965. 1962-1965. Le discours théologique est un discours qui, dans son ordre, s’est construit.
Il s’est construit par ces récits qui, vers le cinquième ou le sixième siècle avant notre ère, ont été recueillis et qui constituent la partie ancienne de la Bible ; par ces récits qui, au cours du premier siècle, ont été construits à leur tour. Il existe un tas de récits, et l’Église — ou la grande Église, disons, au deuxième siècle — a décidé ce qui était canonique et ce qui ne l’était pas.
Étienne Ghys : Par exemple, la Genèse.
Jean-Robert Armogathe : La Genèse est un discours qui, dans son ordre, fonctionne. On peut dire : Dieu a créé ceci et cela. Mais on ne va pas faire du concordisme. Et l’erreur revient à rabattre le discours théologique sur un discours scientifique. D’autant plus que le discours scientifique est lui-même un discours qui, grâce à Dieu si j’ose dire, ne prétend pas être exact. C’est un discours ouvert, et c’est passionnant.
Ce que je trouve passionnant, comme historien des sciences, c’est que les sciences sont un endroit où l’on trouve toujours des choses nouvelles à dire. Si les sciences étaient closes, fermées, c’est là que nous dirions : « C’est la vérité. » Et puis ce serait fini, on n’en parlerait plus. Ce qui est passionnant, et vous le savez aussi bien que moi, Étienne, c’est que les sciences sont un domaine en plein développement, où l’on ne peut pas dire que telle chose était fausse, mais où l’on peut dire qu’elle est incomplète. Gödel va nous montrer que l’on peut toujours trouver du nouveau.
Et je dirais qu’il en va de même dans l’ordre de la théologie. Il est évident que les pêcheurs du lac de Tibériade qui entouraient Jésus n’avaient pas une idée très ferme de la Trinité. Vous voyez ce que je veux dire. Mais cette idée s’est construite. Elle s’est construite par des erreurs, par des remises en cause — avec des moyens que l’on n’utiliserait peut-être pas aujourd’hui, les bâtons des moines pour essayer de convaincre les adversaires. Quoi qu’il en soit, il a fallu du temps pour mettre en place une conception, une explication.
325, concile de Nicée. C’est très bien, le concile de Nicée, en 325 ; on célèbre plein de choses en 2025 pour rappeler ce concile. Mais les évêques avaient voulu faire une confession de foi tirée de l’Écriture, et ils se sont rendu compte qu’il fallait utiliser des concepts grecs et des mots grecs, des mots païens, empruntés à la philosophie. Ils ont donc fait le symbole de Nicée. Mais il est insuffisant : en 381, on le complète à Constantinople. Et puis, ensuite, il y a toute une construction qui s’est faite. Et d’une certaine manière, je pense à Teilhard de Chardin, qui complète, qui amplifie ce discours sur Dieu.
Étienne Ghys : Je vous coupe. Comment se fait-il qu’on ne m’ait jamais expliqué cela, au petit Étienne, à l’école primaire catholique ?
Jean-Robert Armogathe : Deux raisons, à mon avis. La première, c’est qu’il y a des choses qui relèvent de l’âge des enfants. Voilà pour la première raison.
Et la deuxième, c’est qu’effectivement, votre jeune âge était quand même antérieur à Vatican II, Étienne. Je ne vais pas prétendre que le catéchisme… L’exemple du catéchisme, je vous dirais que c’est la même chose que ce qu’on nous a enseigné en mathématiques à la même époque.
Étienne Ghys : Oui.
Jean-Robert Armogathe : Ce n’était peut-être pas…
Étienne Ghys : Ce n’était pas terrible.
Jean-Robert Armogathe : Pas terrible, voilà, c’est ce que je veux dire.
Donc, dans son ordre, la science mathématique s’est développée, et je suppose que le grand Étienne d’aujourd’hui n’a pas la même vision des mathématiques que lorsqu’il additionnait des allumettes, il y a un certain nombre d’années. Eh bien, le discours théologique, c’est la même chose.
Étienne Ghys : Est-ce qu’on dirait la même chose du catéchisme d’aujourd’hui ?
Jean-Robert Armogathe : Oui. Je ne suis pas spécialiste de la pastorale du catéchisme, mais je dirais deux choses.
Il y a le catéchisme pour les enfants : je ne sais pas très bien, je ne suis pas compétent pour le dire. Mais ce sur quoi je suis compétent, c’est le catéchisme des adultes, puisqu’il y a de nombreux catéchumènes adultes et que j’en prépare certains. Et oui, bien sûr, c’est le discours que nous tenons. Ce sont les textes de Vatican II, le trésor de Vatican II, par exemple sur la révélation, sur l’Écriture, sur le fait qu’il n’y a pas de contradiction entre la tradition et l’Écriture, mais que l’Écriture elle-même est un produit de la tradition et que la tradition elle-même est un produit de l’Écriture. On a refusé la théorie des deux sources : l’Écriture d’un côté, la tradition de l’autre.
Étienne Ghys : En science, il n’est pas rare, et c’est tant mieux, que l’on revienne parfois sur des vérités antérieures — je ne sais pas, sur la théorie du calorique, par exemple, ou sur des choses de cette nature. Est-ce qu’en théologie, de même, il arrive qu’on puisse revenir sur des acquis du passé ?
Jean-Robert Armogathe : Oui, oui. Par exemple sur le problème de la justification du salut, question importante en théologie. Il est clair qu’au XVIe siècle — nos auditeurs le savent bien — il y a eu les débats de la Réforme protestante : Luther, Calvin, les catholiques. Et un des points pour Luther, l’endroit où tout chutait, c’était la prédestination.
Eh bien, il y a une trentaine d’années, un accord a été trouvé entre luthériens et catholiques pour revenir en amont du XVIe siècle, sur les théories médiévales de la justification, qui avaient été durcies. Car il faut bien dire que le XVIe siècle, qui est la période que je connais bien, est une période de durcissement. Aux XVIe et XVIIe siècles, les Églises s’organisent et se tapent dessus avec vigueur : les guerres de religion, disons. C’est quand même très mal.
Actuellement, nous sommes en train de retrouver l’héritage des Pères de l’Église, c’est-à-dire du IIe au VIIIe siècle, et l’héritage des scolastiques du Moyen Âge, qui étaient fort astucieux — y compris des franciscains d’Oxford, en physique. Je pense à la manière dont ils sont arrivés à identifier la réflexion et à calculer l’angle de réflexion, avec des instruments évidemment très rudimentaires, des sphères d’eau, etc. Cela, ce sont des affaires scientifiques. Mais nous sommes aussi en train de retrouver, dans le domaine théologique, ces immenses constructions des Pères de l’Église entre le IIe et le VIIIe siècle, et des scolastiques entre le XIIe et le XVe.
Étienne Ghys : Donc ce que vous dites, c’est que… Je ne sais pas si l’on va parler de la science théologique : est-ce possible ?
Jean-Robert Armogathe : Thomas d’Aquin commence en disant que la théologie est une science.
Étienne Ghys : Oui.
Jean-Robert Armogathe : Mais il explique ensuite ce qu’il entend par science. Et pour lui, science, c’est un objet de connaissance.
Étienne Ghys : D’accord, pourquoi pas ? Donc ce que vous dites, c’est que la science théologique et la science que je pratique ont finalement en commun de se développer, d’avoir une réflexion sur leur passé, parfois de revenir sur leur passé — en quelque sorte de fonctionner de manière parallèle, mais jamais en contradiction.
Jean-Robert Armogathe : Ce sont deux ordres différents.
Étienne Ghys : J’ai toujours été étonné, dans ma non-éducation philosophique, par ces soi-disant preuves de l’existence de Dieu, auxquelles je n’ai jamais rien compris — dites ontologiques, ou je ne sais quoi. Franchement, je me suis toujours dit : mais c’est du n’importe quoi, ces preuves ! Peut-être parce que je les regardais justement du côté du scientifique. Alors, qu’avez-vous à dire là-dessus, sur ces preuves de l’existence de Dieu que moi, mathématicien, je trouve un peu légères ?
Jean-Robert Armogathe : C’est un terme qui est très galvaudé. Thomas d’Aquin parle de voies, et ce sont des voies de crédibilité. Ce qu’on appelle les preuves de l’existence de Dieu ne sont pas des preuves au sens de l’expérience physique, puisqu’on ne peut pas faire une expérience physique de Dieu, par définition : Dieu ne peut pas être soumis à une expérimentation. Ce sont donc des modes de crédibilité.
Ce qui est très important, c’est que ces voies — il y en a plusieurs — déminent l’argument de la non-existence de Dieu. Je ne vais pas dire que je vais vous prouver là, sur-le-champ, l’existence de Dieu, mais je peux vous montrer les éléments de crédibilité qui font qu’il n’est pas impossible de penser que Dieu existe. Et encore, l’expression « Dieu existe » me laisse perplexe, parce que Dieu n’est pas un étant comme vous et moi : il est au-delà de l’être. Notre vocabulaire, qui est adapté à notre intelligence, bute sur le sens des mots, sur la finesse des mots. Mais cela, c’est un débat très profond, depuis les origines de la pensée.
Étienne Ghys : J’ai une dernière question, que je pose à tous mes interviewés. C’est la suivante : est-ce que vous aimez la musique ?
Jean-Robert Armogathe : Oui, oui. J’aime la musique pour deux raisons. La première, c’est parce que Platon l’aimait et que j’aime beaucoup les mathématiques, Étienne, et l’histoire des mathématiques. Et deuxièmement, parce qu’Augustin le dit : chanter, c’est prier deux fois.
Toute la tradition religieuse, de toutes les religions, fait que le discours… Je suis un professeur, je suis un prédicateur, je cause, je chante faux. Donc le discours que je mène, fût-il le plus subtil possible — ce qui n’est pas le cas —, est inférieur à ce qui peut passer par la musique, y compris la musique des sphères.
Étienne Ghys : Quelle serait la musique que vous me conseilleriez pour illustrer notre discussion d’aujourd’hui ?
Jean-Robert Armogathe : L’oratorio Saint François d’Assise.
Étienne Ghys : Alors, comme demandé, vous avez entendu quelques extraits du premier acte de Saint François d’Assise, par Olivier Messiaen.
