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L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, à la vérité. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Pour une fois, Étienne Ghys est face à un juriste : Pierre Delvolvé, professeur de droit. Que veulent dire « vrai » et « faux » pour le droit ? Son invité distingue d’emblée deux questions très différentes : la vérité de la norme et la vérité de l’objet du droit.
Principes généraux du droit, volonté du législateur, autorité de la chose jugée, instruction et reconstitution, bénéfice du doute, obligation de motiver les arrêts d’assises, puis le grand arrêt Canal de 1962 : un entretien sur une discipline de logique confrontée au réel.
Étienne Ghys : Je suis face, pour une fois, à un juriste, professeur de droit : Pierre Delvolvé. J’aimerais bien qu’on discute aujourd’hui de ce que veulent dire les mots vrai et faux pour un juriste. Est-ce que vous employez le mot vrai dans le même sens que le commun des mortels, ou dans le même sens qu’un physicien ou qu’un mathématicien ? Alors, qu’est-ce que cela veut dire, pour vous, vrai ?
Pierre Delvolvé : C’est une question très difficile. La question de la vérité peut se poser pour le droit de deux manières : la vérité de la norme de droit et la vérité de l’objet du droit.
Étienne Ghys : Qu’est-ce que cela veut dire, la norme du droit ?
Pierre Delvolvé : La norme, c’est l’ensemble des règles qui déterminent les comportements.
Étienne Ghys : C’est le livre de la loi.
Pierre Delvolvé : Ce n’est pas forcément le livre de la loi, parce que cela peut être une norme non écrite.
Par exemple, les principes généraux du droit, qui ont été développés en réalité par la jurisprudence. Celle-ci a pu dire qu’au-delà de la norme écrite, de la loi, il y avait des principes dégagés des institutions, de l’existence même des institutions, ou dégagés de la répétition d’un certain nombre de textes qui, par leur répétition même, révélaient l’existence d’un principe dont ces textes n’étaient que la mise en œuvre.
Étienne Ghys : Donc la leçon de l’expérience, en quelque sorte.
Pierre Delvolvé : C’est plus que la leçon de l’expérience. C’est la constatation de la volonté de l’auteur des textes, la volonté du législateur.
Et la volonté du législateur, par une répétition, peut être révélatrice d’un concept, d’une notion, d’un principe qui s’applique même s’il n’y a pas de texte.
Étienne Ghys : Alors, qui sont les grands prêtres dépositaires de ce savoir ?
Pierre Delvolvé : Je ne crois pas qu’il y ait des dépositaires du savoir. Il y a les professeurs de droit, il y a de la doctrine juridique.
Est-ce que c’est du savoir ou du pouvoir ? C’est celui qui a le dernier mot. C’est donc celui qui va décider, finalement celui qui va juger. Parce qu’en cas de conflit, la solution du conflit est celle qui va être arrêtée par le juge et qui va s’imposer avec l’autorité de la chose jugée, y compris pour la vérité non seulement de la règle de droit, mais des faits.
Étienne Ghys : Vous avez parlé de la norme. Maintenant, comment est-ce que cette norme est mise en application face à un cas concret ?
Pierre Delvolvé : La norme est mise en application face à un cas concret dans différents domaines : le domaine du mariage, celui de la filiation, pour parler du droit privé ; le domaine des relations publiques, du droit public ; le domaine des contraintes imposées par la puissance publique, c’est-à-dire l’État et ses différents représentants, contraintes imposées aux administrés — pour reprendre un terme qui n’est plus actuel, mais qui correspond à une réalité — dans leur comportement. Exemple très simple : il y a des taxis qui, dans la rue, bloquent la circulation. Ils violent une règle, la règle de la liberté de circulation.
Et puis il y a les règles : vous devez circuler à un certain endroit, d’une certaine manière, etc. Exemple plus concret encore, en matière de police — je parle là du pouvoir de police, c’est-à-dire du pouvoir d’édicter des règles imposant aux personnes d’avoir un certain comportement. Les mesures de police sont légales si elles sont adaptées à un trouble existant ou pouvant exister. Et la mesure de police doit être non seulement adaptée, mais proportionnée à la menace de trouble à l’ordre public. Là, c’est une relation très exacte qui s’établit entre la norme, la règle de droit, et la réalité.
Je prendrai un autre exemple : celui des sanctions administratives. Des sanctions dans l’ordre disciplinaire, ou même des sanctions dans l’ordre professionnel. On peut prendre des exemples très actuels, très modernes, dans le domaine de la concurrence. Ces sanctions sont destinées à réprimer un comportement. Première question, et c’est une question qui se rapporte à la réalité, à la vérité : est-ce que ce comportement s’est produit ? Est-ce que le comportement qu’on reproche à quelqu’un a existé ? Puisque la faute ne peut être sanctionnée que s’il y a eu un comportement fautif.
Alors, la première question : est-ce que le comportement a eu lieu ? La seconde question : est-ce que ce comportement, même s’il a eu lieu, est un comportement fautif, c’est-à-dire qui a lui-même violé une règle à appliquer ?
Étienne Ghys : Pour la première question, on a besoin d’un juge, de témoins, de rapports.
Pierre Delvolvé : D’enquêtes. Et en matière pénale, on reproche à une personne d’avoir commis un délit, un crime, et notamment en matière criminelle. La question centrale est de savoir si véritablement le crime a été commis. Puis comment il a été commis. D’où toute l’instruction.
Le juge d’instruction, c’est le juge qui, à charge et à décharge, avec une objectivité qui doit être parfaite, doit déterminer ce qui s’est passé. Et cela avec des enquêtes, des enquêtes de police, des déplacements sur le terrain, la reconstitution du crime, qui permet de savoir comment le crime a été concrètement commis, et comment celui qui est accusé du crime s’est comporté.
Étienne Ghys : Qu’est-ce qu’on fait si l’on n’a pas les moyens de déterminer ni l’un ni l’autre ?
Pierre Delvolvé : C’est le bénéfice du doute. On ne peut être condamné que si l’on a la certitude que celui qui est inculpé a véritablement commis le geste qu’on lui reproche.
Mais il arrive qu’on n’ait pas de doute et qu’une personne soit condamnée. Et plus tard, on se rend compte, par de nouveaux éléments, par de nouvelles preuves, qu’elle n’a pas commis le crime qui lui était reproché. Et c’est là une des grandes justifications de la suppression de la peine de mort : la peine de mort est vraiment une peine définitive si elle est exécutée. Si des circonstances permettent de faire la preuve que l’intéressé n’a pas commis le crime qu’on lui a reproché, eh bien il n’y a rien à faire. On ne peut pas revenir en arrière sur une peine qui a été exécutée.
Étienne Ghys : Un juge peut se prononcer de trois manières différentes. Il peut dire : vous êtes coupable, parce que j’ai la preuve que vous êtes coupable ; vous êtes innocent, parce que j’ai la preuve que vous êtes innocent ; ou : je n’ai pas les moyens de déterminer la culpabilité ou l’innocence. Mais dans les faits, dans ce troisième cas, la personne est relaxée, elle est acquittée.
Pierre Delvolvé : C’est la solution logique.
Étienne Ghys : Est-ce que le juge dit : vous êtes acquitté parce que je ne sais pas ?
Pierre Delvolvé : Acquitté au bénéfice du doute. Je ne sais pas si la formule est exactement utilisée dans le jugement.
Il faudrait le vérifier. On peut être acquitté parce qu’on est innocent.
Étienne Ghys : Et dans ce cas, le juge le dit : vous êtes acquitté parce que je sais que vous êtes innocent ?
Pierre Delvolvé : Je ne sais pas. Autrefois, les décisions des cours d’assises, en matière criminelle, n’étaient pas motivées. Et c’est assez récemment, à la suite de l’évolution de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, qu’il y a une obligation de motivation. Et c’est une garantie.
Parce que lorsque vous écrivez le motif, vous êtes obligé de préciser ce qui aboutit à votre conviction que tel fait s’est produit et que telle sanction doit être infligée. Là, nous ne parlons que du pénal, mais la question de la vérité se pose en toute matière dans le domaine du droit.
Étienne Ghys : Un juge, quand même, doit convaincre les autres juges que ce qu’il dit est fondé.
Pierre Delvolvé : Ah oui.
Étienne Ghys : L’une des définitions de la vérité, disons, en mathématiques, c’est que quelque chose est vrai en mathématiques si je peux convaincre mes collègues que ce que je dis est vrai.
Pierre Delvolvé : Nous retrouvons le problème de la vérité sous les deux aspects que nous avons déjà évoqués : la vérité du fait et la vérité du droit.
Je prends une affaire très célèbre : l’affaire Canal. Canal faisait partie de l’OAS. Il a été arrêté et poursuivi devant la Cour militaire de justice, et condamné à mort. Il a fait un recours devant le Conseil d’État contre l’ordonnance qui avait créé la Cour militaire de justice. Cette ordonnance avait aménagé, pour la Cour militaire de justice, une procédure qui était un peu expéditive et qui, notamment, ne permettait pas le pourvoi en cassation. Elle avait été prise par le général de Gaulle en vertu d’une habilitation que lui avait donnée le peuple français, par un référendum, pour approuver les accords d’Évian et pour prendre toutes les mesures nécessaires en vue de les appliquer. Et c’est en vertu de cette ordonnance qu’avait été créée la Cour militaire de justice. D’où le recours de Canal contre l’ordonnance.
Étienne Ghys : Là, c’est contre la norme.
Pierre Delvolvé : C’est contre la norme. Première question : est-ce que cette ordonnance peut être examinée par le Conseil d’État ? Est-ce qu’elle relève de ses compétences ? Le Conseil d’État est juge des actes administratifs. Est-ce que cette ordonnance est un acte administratif, alors que le peuple français avait permis au général de Gaulle de prendre des mesures dans le domaine de la loi ? Première question, et ce fut la première discussion au sein du délibéré, on le sait maintenant : est-ce qu’on doit qualifier cette ordonnance d’acte législatif — et alors le Conseil d’État est incompétent — ou d’acte administratif — et alors le Conseil d’État est compétent ? Toute la discussion préliminaire à l’examen de la validité de l’ordonnance était de savoir si l’ordonnance était un acte législatif ou un acte administratif.
Question de vérité, question de qualification. Et le Conseil d’État, faisant un rapprochement entre ces ordonnances prises sur une habilitation législative donnée par le peuple français et les ordonnances prises sur une habilitation législative donnée par le Parlement, a qualifié cette ordonnance d’administrative dans un cas comme elle l’était dans l’autre. Une ordonnance prise sur une habilitation parlementaire, depuis toujours, est jugée administrative ; une ordonnance prise sur habilitation du peuple français, c’est du même ordre, elle est ici jugée également administrative. La suite : il faut que cette ordonnance soit légale. Je retrouve un des éléments de notre conversation : qu’elle soit conforme non seulement aux règles écrites, mais aux principes généraux du droit pénal, qui comportent un certain nombre de garanties pour la défense, et notamment la garantie du pourvoi en cassation. Et l’ordonnance a été annulée. Colère. Le général de Gaulle en parle. 1962. C’était un très grand arrêt de la jurisprudence administrative, mais ce fut un tonnerre politique. C’était la lutte contre l’OAS, et Canal, ils étaient plusieurs, ils étaient condamnés à mort. Et vous savez ce qui s’est passé ? Il y a eu deux choses. La peine a été commuée par le général, mais il n’avait jamais été condamné : on ne commue pas une peine dans ces conditions. Et puis le Parlement a adopté une loi donnant valeur législative à tous les actes adoptés en vertu de la loi d’habilitation. Aujourd’hui, ce serait impossible, parce que la jurisprudence du Conseil constitutionnel, de la Cour européenne des droits de l’homme et du Conseil d’État n’admet plus la validation par le législateur d’actes qui ont été annulés par le juge. C’est une violation de la séparation des pouvoirs. Et l’on retrouve les grands principes qui sont essentiels dans le fonctionnement de l’ordre juridique. L’ordre juridique, ce ne sont pas seulement des textes, ce sont d’abord des principes.
Étienne Ghys : Nous avons presque fini. J’ai une question à vous poser, la même que je pose à tout le monde. Vous serez probablement surpris : est-ce que vous aimez la musique ?
Pierre Delvolvé : Oui, beaucoup. Mais la musique classique, essentiellement.
Étienne Ghys : Bien sûr, vous faites parfaitement votre droit. Est-ce qu’il y a une musique qui pourrait illustrer le propos d’aujourd’hui ?
Pierre Delvolvé : Très, très difficile. Ce serait du Jean-Sébastien Bach. Et ce serait soit la Passion selon saint Matthieu, soit la Messe en si, qui sont les chefs-d’œuvre.
Étienne Ghys : Ce qui est intéressant, c’est que la réponse que vous me faites est en fait presque la même que celle que font la plupart des mathématiciens.
Pierre Delvolvé : Cela ne m’étonne pas, parce que les rapports entre la musique et les mathématiques sont étroits.
Et les rapports entre le droit et les mathématiques aussi, avec une nuance quand même : ce sont des disciplines de logique, et le droit est une discipline de logique dans laquelle s’inscrit la réalité à laquelle le droit est confronté.
Étienne Ghys : Nous sommes des frères, quoi.
Pierre Delvolvé : Ah, mais je le crois.
