L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, à la place des femmes dans les sciences. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
En biologie, les femmes sont majoritaires parmi les maîtres de conférences. Faut-il en conclure que la question de la parité y est réglée ? Juliette Rocher, qui a coordonné le rapport de l’Académie des sciences « Sciences : où sont les femmes ? », montre que la réalité est plus nuancée.
Avec Étienne Ghys, elle parle des biais inconscients dans les jurys de concours, des rôles modèles qui fonctionnent — et de ceux qui découragent — et des recommandations de l’Académie.
Étienne Ghys : La biologie est un peu particulière dans le monde des femmes et des sciences : elles n’y sont pas minoritaires, elles sont même souvent un peu majoritaires.
Juliette Rocher : Exactement. La biologie fait figure d’exception parmi les disciplines scientifiques. Parmi les maîtres de conférences, on a aujourd’hui une légère majorité de femmes, un peu plus de 50 %. Et du côté des professeurs d’université, elles représentent 33 % aux dernières données publiées par le ministère. La dynamique de ces dernières années est extrêmement positive.
Étienne Ghys : Il y a quand même un plafond de verre qui se profile.
Juliette Rocher : Oui. On observe qu’au fur et à mesure qu’on avance dans la hiérarchie des postes, l’écart à la parité est de plus en plus prononcé. Pour la biologie, il ne paraît pas particulièrement fort ; mais du côté de la mécanique ou du génie électrique, parmi les professeurs d’université, vous avez seulement 10 % de femmes à la dernière rentrée.
Dans les concours de biologie, il y a beaucoup de candidates à l’agrégation, on n’a pas de problème de parité de ce côté-là. Mais il n’est pas rare d’observer des comportements un peu paternalistes de la part des membres du jury — et qui peuvent venir des jurys hommes comme des jurys femmes. Les biais se retrouvent autant chez les unes que chez les autres.
Je me souviens d’un collègue qui craignait qu’une candidate ait du mal à tenir sa classe. Je comprenais de son analyse que l’autorité était plus facilement une affaire d’hommes.
Étienne Ghys : Du côté des candidates, y a-t-il des comportements spécifiques ? Aux concours de mathématiques, il n’est pas rare qu’une candidate se mette à pleurer pendant l’épreuve orale.
Juliette Rocher : Bien sûr, et effectivement plus facilement du côté des candidates. Je n’ai jamais vu de candidat homme s’effondrer en pleurs, mais j’ai pu voir des candidates craquer sous la pression du jury.
Les concours sont extrêmement impressionnants. Un bon jury est un jury qui va pouvoir rassurer la candidate et l’encourager à se ressaisir pour donner le meilleur d’elle-même. Mais on peut aussi avoir des remarques de jurys moins bienveillants, qui vont considérer que la pression n’est pas soutenable pour une femme.
Étienne Ghys : Est-ce qu’il y a des progrès ?
Juliette Rocher : Même dans les disciplines qui ont atteint la parité, comme la biologie, il subsiste des biais inconscients qui ont des allures de discrimination. Entre deux candidats, un homme et une femme, on va plus facilement considérer que l’homme sera à même d’assumer les missions confiées. Ces biais ne sont pas l’affaire des hommes : ils sont l’affaire de toute l’humanité, plus ou moins prononcés selon les cultures.
La solution commencera par prendre conscience de leur existence. Beaucoup d’entre nous ont tendance à penser qu’ils en sont exempts et qu’ils sont bienveillants, mais c’est impossible : nous sommes tous soumis à des biais d’appréciation. On peut ensuite être sensibilisé par des formations à la manière de les déconstruire.
J’ai fait des formations en ligne qui permettaient de tester mon niveau de discrimination. Ce n’était pas seulement hommes-femmes, ça concernait aussi la couleur de peau, l’origine sociale. C’est très informatif, et ça peut bousculer nos croyances sur notre propre degré de réflexion.
Étienne Ghys : Et ces tests, ça fonctionne ?
Juliette Rocher : Ça permet au moins de réfléchir, de discuter ensemble, et ensuite de ne plus laisser la parole libre à des discriminations. Les petites remarques assassines entre membres du jury, une fois que le candidat est parti et ne peut plus entendre, n’ont pas lieu d’être. Si on commence à les dénoncer, on peut être taxé de manquer d’humour. Je pense qu’il est important d’avoir une parole la plus impeccable possible.
Pour les jurys des concours nationaux, ces tests ne sont pas obligatoires, mais ils sont vivement encouragés dans beaucoup de disciplines.
Étienne Ghys : Êtes-vous féministe ?
Juliette Rocher : J’ai envie de croire que non. Ce qui me gêne derrière le féminisme, c’est ce que certains en ont fait : une espèce de sentiment de revanche sur les hommes. Alors que ce qu’on a à gagner, c’est plutôt d’être humanistes et de tendre à une égalité entre les humains.
Étienne Ghys : Mais vous n’en voulez pas à certains hommes qui ont des comportements inacceptables ?
Juliette Rocher : Si, bien sûr, c’est inadmissible. Mais je pense que ça découle aussi de beaucoup de limites personnelles.
Quand j’ai été recrutée à l’université de Créteil, je devais assurer beaucoup de sorties de terrain : des journées, voire des semaines, où l’on part avec les étudiants faire des prélèvements en écologie. Un collègue, extrêmement bienveillant à mon égard mais d’un certain âge, était très inquiet qu’une femme puisse les assurer. Pour lui, un homme était beaucoup plus à même d’encadrer un groupe, d’être sur le terrain, de se salir, d’accepter d’avoir de la boue sur ses chaussures.
Étienne Ghys : A-t-il changé d’opinion en vous voyant au travail ?
Juliette Rocher : Oui. Mais au lieu d’être en colère contre lui, j’ai plutôt ressenti de la peine. Je me disais qu’il était dommage de sa part de penser qu’une femme n’en serait pas capable.
Étienne Ghys : Parlons du rapport de l’Académie. Il décrit une situation très variable selon les disciplines, la biologie étant l’une des mieux loties et les mathématiques l’une des pires.
Juliette Rocher : Le génie mécanique est encore pire. Autant l’état des lieux n’est plus discuté par personne — le ministère publie chaque année des chiffres — autant les solutions ne font pas l’unanimité.
Il faut d’abord se mettre d’accord sur le fait que c’est un problème. Certains vous diront que les femmes sont peu nombreuses dans les disciplines scientifiques, mais majoritaires dans les humanités, et que c’est un état de fait dont on peut se satisfaire. On peut aussi se dire que les qualités qui font un bon scientifique ne sont pas des attributs masculins. À partir de là, l’écart des femmes n’est pas lié à leur compétence propre, mais à des discriminations.
Et maintenir les femmes à l’écart est un problème collectif : pour faire face à tous les défis de notre société, écarter des talents potentiels sur la base de discriminations est une erreur stratégique considérable.
Étienne Ghys : Seriez-vous d’accord avec l’argument, que je trouve un peu fallacieux, selon lequel il faudrait plus de femmes parce qu’elles apporteraient une autre façon de faire de la science ?
Juliette Rocher : J’aimerais savoir ce qu’on entend par une autre façon de faire de la science. Ce qu’on met parfois en avant, c’est que la réussite dans un monde assez compétitif découle de la capacité à montrer qu’on est le meilleur, qu’on a le plus de financements. Les femmes s’y reconnaîtraient peut-être moins. Mais la société change, et je ne suis pas sûre que beaucoup d’hommes se reconnaissent aujourd’hui dans cette envie de se battre pour être le premier.
Si on tendait vers quelque chose qui valorise le collectif plus que l’individu, tout le monde pourrait y trouver son compte. Il y a sans doute plein de façons d’être féministe, mais je ne me reconnais pas dans celui qui a besoin d’être violent pour faire sa place. Je préférerais quelque chose qui soit co-construit.
Étienne Ghys : Que pensez-vous de ce qu’on appelle les rôles modèles ? L’idée de faire connaître aux enfants des figures comme Marie Curie — alors qu’ils n’ont peut-être pas envie de lui ressembler.
Juliette Rocher : J’ai lu des études qui montraient que tous les rôles modèles ne sont pas bons à prendre. Marie Curie, double prix Nobel, représentée dans sa blouse noire, très triste, qui semble avoir sacrifié sa vie à la recherche, n’est pas forcément un modèle sur lequel les jeunes ont envie de se projeter.
En revanche, une étude a montré que le fait que de jeunes femmes scientifiques aillent dans les lycées parler de leur carrière — sans insister sur les discriminations ou les difficultés, mais en montrant à quel point leur métier était épanouissant — avait des effets très positifs sur le choix de poursuite d’études. Les jeunes filles confrontées à ces échanges choisissaient plus facilement des carrières scientifiques.
Étienne Ghys : C’est un fait établi scientifiquement ?
Juliette Rocher : Tout à fait, avec plus de candidates en classes préparatoires à l’issue de ces échanges, par rapport au groupe témoin.
En accompagnant la préparation du rapport, j’ai aussi lu des témoignages de jeunes femmes, dont certaines récompensées par des prix de l’Académie, qui disaient à quel point il était difficile de se projeter quand elles étaient, au quotidien, la seule femme du laboratoire. Multiplier les représentations de femmes d’aujourd’hui dont la vie est épanouie — et pas uniquement consacrée à la science — semble extrêmement favorable sur les trajectoires des jeunes filles.
Étienne Ghys : Citez-moi une ou deux recommandations de l’Académie à la suite de ce rapport.
Juliette Rocher : L’Académie recommande de mettre en place des observatoires à l’échelle nationale, permettant de recenser les actes de violence faits aux femmes, mis en avant récemment par une enquête L’Oréal-Ipsos.
Et, de façon beaucoup plus positive, de montrer ce que le collectif a de bénéfique dans la construction des savoirs scientifiques. Montrer que la recherche n’est pas l’affaire d’une seule femme ou d’un seul homme qui aurait tout sacrifié, mais bien d’un ensemble d’humains qui ont réfléchi ensemble.
Étienne Ghys : À titre personnel, avez-vous subi des choses qu’on pourrait qualifier de harcèlement ?
Juliette Rocher : Non, jamais. J’ai en revanche vu des comportements extrêmement graves de collègues envers mes étudiantes quand j’étais enseignante.
Une de mes étudiantes, major de promotion, attendait un appel important pour une proposition de stage — mes étudiants de troisième année avaient un stage de deux mois qui les terrorisait. Elle avait prévenu l’enseignant qu’elle devrait s’absenter. Au moment où le téléphone sonne, elle quitte l’amphi, plein, et doit passer à côté de lui. Il se met sur son passage et l’empêche de sortir. Elle lui dit qu’elle doit répondre. Il lui donne alors une fessée, qui a retenti dans tout l’amphi, en lui disant : « Allez, coquine. »
Étienne Ghys : Et alors, que s’est-il passé ? Les autres étudiants n’ont pas protesté ?
Juliette Rocher : Non, le cours a continué. L’étudiante est venue me voir le soir même en me disant qu’elle avait fait une bêtise. Je lui ai dit : « Je pense que ce n’est pas vous qui avez fait une bêtise. »
La réponse de l’institution a été très, très décevante. J’ai accompagné cette jeune fille au commissariat, j’ai transmis son dossier aux associations étudiantes pour qu’elles prennent le relais, mais il ne s’est rien passé. L’enseignant était très apprécié.
Elle m’a envoyé son manuscrit de thèse il n’y a pas longtemps.
