L’Académie des sciences consacre une série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, à la place des femmes dans les sciences. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Astrophysicienne, professeure au Collège de France et vice-présidente de l’Académie des sciences, Françoise Combes anime aussi la cellule de signalement des violences sexistes et sexuelles de son établissement.
Avec Étienne Ghys, elle explique comment fonctionne ce dispositif, revient sur le plafond de verre académique et raconte pourquoi elle n’a longtemps rien vu des discriminations qui la concernaient.
Étienne Ghys : Tu es professeure au Collège de France et vice-présidente de l’Académie des sciences. Mais aujourd’hui, on ne va pas parler d’astrophysique. Tu m’as dit l’autre jour que tu es en charge d’une cellule harcèlement au Collège de France. J’ai bien compris ?
Françoise Combes : Exactement. Une cellule harcèlement liée aux violences sexistes et sexuelles au Collège.
Étienne Ghys : Comment ça fonctionne ? Quelles sont tes responsabilités ?
Françoise Combes : Le travail se fait surtout sur alerte. On attend les alertes, de victimes de harcèlement ou de témoins. Nous sommes deux : Xavier Leroy est aussi sur ce téléphone d’alerte.
On essaie d’estimer la gravité du problème et de déterminer s’il s’agit exactement d’un harcèlement. Ça peut être un harcèlement moral, mais pas à caractère sexiste ou sexuel. Lorsque c’est vraiment caractérisé, on alerte l’administration et les cellules qui pourront réagir ensuite.
Étienne Ghys : Cette alerte est spontanée ? Émise par la personne harcelée ou par un témoin ?
Françoise Combes : Dans les deux cas, c’est volontaire, mais nous les avons prévenus qu’il existait une cellule. L’essentiel, pour les plaignants, est de savoir à qui s’adresser.
Cela passe par e-mail, puis on peut téléphoner pour avoir plus de détails. Au départ, nous ne sommes pas censés donner notre nom, mais nous le faisons si cela en vaut la peine et que nous allons les rencontrer. Ça peut aussi très bien rester anonyme.
Étienne Ghys : Tu reçois beaucoup de plaintes ?
Françoise Combes : Non, pas énormément. Deux ou trois depuis le début, c’est-à-dire depuis un an ou deux. Ce n’est pas tous les jours.
Étienne Ghys : Des plaintes caractérisées ?
Françoise Combes : Oui, vraiment caractérisées. Et à chaque fois, il y a eu une réponse tout à fait adaptée de l’administration, qui est allée voir le responsable du harcèlement, avec des sanctions ou des avertissements.
Étienne Ghys : Cela reste à l’intérieur du Collège, dans la discrétion ? Ou cela va jusqu’au commissariat ?
Françoise Combes : Jusqu’à présent, c’est resté à l’intérieur du Collège.
Étienne Ghys : Et qu’en penses-tu ?
Françoise Combes : Je pense que c’est à peu près adapté. S’il y a une récidive, on verra. Pour l’instant, cela a permis de calmer la situation, et d’isoler les plaignants et les responsables, qui ne se rencontrent plus.
Étienne Ghys : Sans entrer dans des détails que tu n’as pas à raconter : s’agit-il de faits graves, ou de comportements inadaptés ?
Françoise Combes : Des comportements inadaptés, et ça s’arrête là. Nous n’avons pas eu de choses très graves.
Étienne Ghys : De la part d’un supérieur envers une subordonnée ?
Françoise Combes : Pas forcément. C’est un peu les deux, et parfois entre personnes de même niveau. Cela n’est pas allé jusqu’aux professeurs, non.
Étienne Ghys : Parce que les professeurs du Collège de France sont parfaits, bien sûr. Où en êtes-vous, au Collège, en matière de parité ?
Françoise Combes : C’est un peu comme à l’Académie : on est arrivés très lentement. Une académicienne a été élue en 1979 ; au Collège, une élue en littéraire quelques années avant. Ce n’est donc que vers les années 1970 qu’il y a eu des femmes élues.
Étienne Ghys : Et la sensibilité sur ces questions s’est améliorée ?
Françoise Combes : Un peu. Ce qui est curieux, c’est qu’on aurait pu penser que la situation serait inversée du côté des disciplines littéraires, où les femmes sont bien plus nombreuses. Eh bien, ce n’est pas le cas au niveau des professeurs.
Dès qu’on arrive à un certain niveau, il y a ce plafond de verre bien connu. Même dans des disciplines comme la biologie, où les jeunes scientifiques femmes se dirigent plus volontiers qu’en mathématiques ou en physique, on ne retrouve pas le renversement qu’on pourrait attendre en grimpant dans la hiérarchie. Même parmi les biologistes ou les littéraires, la fraction de femmes n’est pas aussi grande qu’on pourrait l’espérer. Nous sommes entre 15 et 18 %.
Étienne Ghys : À l’Académie, mettez-vous en place des mesures ? On a discuté récemment de la prise en compte des femmes qui ont eu des enfants.
Françoise Combes : Nous en tenons compte. Nous n’avons pas d’âge limite, donc le problème ne se pose pas de la même manière, par exemple pour les prix. Face à un panel de candidats, nous essayons de favoriser les femmes à qualité égale de dossier. Nous faisons beaucoup d’efforts. Et pourtant, au bout du compte, ce n’est pas forcément autant qu’on pourrait l’attendre.
Il y a donc encore des préjugés, des stéréotypes, qui nous empêchent d’atteindre la proportion de femmes correspondant aux viviers des disciplines concernées à un niveau plus bas.
Étienne Ghys : Plus personnellement : au Collège, lors des recrutements, as-tu été témoin de comportements inadaptés, ou de professeurs qui méprisent ou minimisent des candidates ?
Françoise Combes : Ce n’est pas très ouvert, c’est un peu subtil. Mais oui, subtilement, on voit que certains ne considèrent pas à la même hauteur les candidates et les candidats. Ça, c’est clair.
Et ce ne sont pas seulement des hommes : il y a aussi des femmes. Ce qui veut dire que les femmes sont elles aussi entraînées dans ces stéréotypes. Ce n’est pas flagrant, c’est légèrement subtil. C’est pour ça qu’on arrive à un pourcentage de femmes qui n’est pas celui auquel on pourrait s’attendre.
Étienne Ghys : Et avant le Collège de France, quand tu as commencé ta carrière comme chercheuse, as-tu subi des pressions, des harcèlements explicites ou implicites ?
Françoise Combes : En fait, pas du tout. Pourquoi ? Je ne sais pas. Peut-être parce que je ne m’en rendais pas compte : je ne me suis aperçue de ces discriminations et de ces comportements subtils qu’assez tard dans ma carrière.
Au début, je pensais que j’étais comme un homme, qu’il n’y avait aucune différence. Ce n’est que plus tard que j’ai compris qu’il y avait quelques subtiles différences dans les carrières, dans les promotions.
Par exemple, je n’ai eu un poste permanent que quatorze ans après ma thèse. J’ai eu des postes précaires, c’était un peu difficile. Sur le moment, je me suis dit que beaucoup d’hommes avaient aussi des carrières difficiles. C’est rétrospectivement que j’ai compris qu’il y avait peut-être autre chose.
Étienne Ghys : Je n’ose pas te dire que j’ai eu un poste permanent avant ma première thèse.
Françoise Combes : Ah, alors là, on peut peut-être un peu jouer — mais on ne peut rien conclure d’un seul cas, il faut une statistique.
Étienne Ghys : Tu ne te présenterais pas comme une militante féministe ?
Françoise Combes : Pas du tout. C’est sur le tas que je me suis aperçue des différences, vers quarante ou cinquante ans. Au début, je ne me suis aperçue de rien.
Étienne Ghys : Et aujourd’hui, tu es prête à être un peu plus combative ?
Françoise Combes : Je suis un peu forcée, parce que les gens me voient dans cette situation et me disent que je devrais être un modèle pour les jeunes filles. Je m’en préoccupe donc beaucoup plus qu’avant.
Avant, je n’avais pas l’impression d’être un modèle pour qui que ce soit. Je vois qu’en effet, il faut encourager les jeunes filles, montrer que c’est possible, qu’il n’y a pas que les hommes qui y arrivent.
Étienne Ghys : As-tu un point de vue sur ce qu’on appelle les rôles modèles ?
Françoise Combes : Je pense que c’est très important pour les jeunes filles de trouver des exemples devant elles. Sinon, on a l’impression que ce n’est pas possible, qu’il y a des portes fermées.
Quand je suis arrivée dans la carrière, tous les métiers étaient ouverts. C’est pour ça que je ne me suis aperçue de rien. Plus tard, j’ai compris que j’avais eu beaucoup de chance : je suis arrivée juste au moment où tout était ouvert.
Étienne Ghys : Nous sommes de la même génération, nous avons consacré une part très importante de notre vie à la recherche. J’ai l’impression que les jeunes d’aujourd’hui, y compris les plus brillants, considèrent qu’on peut faire de la recherche sans y être complètement dédié. Comprends-tu ce phénomène ?
Françoise Combes : Oui. Mais même dans notre génération, beaucoup de gens avaient le temps d’avoir des loisirs, des vacances. C’est un choix.
Certains sont plus passionnés que d’autres par leur travail. C’est mon cas : je n’ai pas l’impression de travailler quand je fais de la recherche, j’ai l’impression que c’est un loisir, que je suis en vacances toute l’année. Avec les colloques et les voyages — un par mois — je peux faire un peu de tourisme en même temps que des observations. Je n’ai pas l’impression de manquer de quoi que ce soit.
Étienne Ghys : Crois-tu que ceux qui revendiquent le droit de ne pas faire que de la science sont brimés dans leur promotion ?
Françoise Combes : C’est difficile à dire. Tout dépend de leur qualité, de leur créativité, de leur imagination. Certains sont tellement brillants qu’ils arrivent à des résultats merveilleux avec 30 % de leur temps de travail. À ce moment-là, ça peut marcher.
Mais pour beaucoup, la réussite dépend du travail fourni. Ceux qui ne travaillent que la moitié du temps ont la moitié des résultats. Ils ne sont pas compétitifs, et ils s’en vont.
Étienne Ghys : Tu as des enfants. Ont-ils été un obstacle à ta vie scientifique, ou au contraire un moteur ?
Françoise Combes : Ça a été assez facile. Je ne me suis pas vraiment arrêtée ; j’ai pris un congé qui me donnait moins d’enseignement à faire, et je pouvais faire de la recherche encore plus.
Et puis j’ai été bien aidée par mon conjoint, un père moderne, comme on dirait, qui s’occupait aussi des enfants. Finalement, ça s’est très bien passé : c’était plutôt une joie qu’un ennui.
