L’Académie des sciences poursuit sa série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, consacrée aux biologistes qui font, transmettent ou racontent la science. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Neurologue spécialiste des maladies neurodégénératives, Yves Agid a consacré sa carrière à ce qu’il considère comme le dernier grand mystère : le cerveau. Face à Étienne Ghys, il raconte comment, faute de pouvoir choisir l’astronomie, il a choisi d’étudier l’organe qui, selon lui, fait de chacun de nous qui nous sommes.
D’une enfance passée entre artistes et scientifiques à la querelle historique entre Golgi et Ramón y Cajal, en passant par la découverte des premières cellules du cerveau, il retrace un siècle de neurosciences — et une conviction : l’identité de quelqu’un, c’est son cerveau, le corps n’en est que l’exécutant.
Étienne Ghys : Qu’est-ce qui s’est passé dans ta vie pour qu’un jour tu décides de devenir neurologue ?
Yves Agid : J’avais une mère qui était une artiste — scandinave — et un père médecin et scientifique, un ancien du CNRS. J’ai donc vécu dans ce milieu-là, j’ai eu la chance d’y « tomber dans la marmite ». Quand j’étais petit, mon père m’a emmené à l’Institut de biologie, où il me montrait des tubes qui devenaient verts quand on y ajoutait une goutte de quelque chose. Cela a dû jouer : l’idée de la créativité, l’idée de chercher, de penser les choses toujours dans une perspective d’avenir. J’ai eu la chance, aussi, de rencontrer par mes parents un certain nombre d’intellectuels — mes parents étaient très proches de Romain Gary, qui a beaucoup compté dans mon éducation.
Étienne Ghys : Une famille très privilégiée, donc.
Yves Agid : Très privilégiée. Et c’est intéressant, parce que ce privilège fait que les choses se passent tellement aisément qu’on ne fait aucun effort — et cette absence d’effort m’a été, par la suite, extrêmement défavorable. J’étais bon partout à l’école, mais je ne faisais pas grand-chose : c’est seulement vers vingt-cinq ans que j’ai commencé à me dire qu’il fallait que je fasse quelque chose.
Étienne Ghys : Il a bien fallu, à un moment, se mettre à travailler.
Yves Agid : Oui, clairement. D’un côté, je voulais faire quelque chose d’utile pour la société — la médecine me paraissait un métier superbe, s’occuper des gens, la compassion, ça me plaisait. En même temps, je voulais absolument faire de la recherche. J’ai d’abord été neurologue, avant tout médecin — j’ai eu énormément de mal à passer les concours, parce que j’avais une vie ailleurs. Puis je m’y suis mis vraiment, et il m’a semblé clair qu’il fallait faire de la recherche. J’adorais la chirurgie, j’en ai fait quand j’étais interne, mais je me suis dit que je n’aurais jamais fait de recherche sur une chirurgie, c’est un travail manuel, permanent. Et il me semblait aussi que je n’étais pas bon dans les sciences les plus dures — les mathématiques ; j’avais été élevé avec un garçon devenu un grand mathématicien, élève de Lichnerowicz, qui est entré premier ou deuxième à l’École normale, et qui, lui, avait renoncé à la recherche en mathématiques.
À ce moment-là, il m’est apparu que ce qui était le plus séduisant, dans la recherche, c’était de comprendre l’incompréhensible. Il y avait deux voies : l’astronomie — mais je ne m’en sentais pas assez bon — ou le cerveau, parce que le cerveau, ce sont les fonctions mentales. Et j’ai compris, à cette époque, que si l’on comprenait les fonctions mentales, on allait comprendre qui l’on est. Parce que le cerveau, c’est soi. L’identité de quelqu’un, c’est son cerveau — le corps, ce n’est qu’un exécutant.
Étienne Ghys : De tout temps, a-t-on pensé que le cerveau était au centre de la personnalité, plutôt que le cœur ou un autre organe ?
Yves Agid : Il a fallu attendre longtemps. Il y avait déjà eu Vésale, Galien ; le premier, vraiment, c’est l’Anglais Willis, qui a fait une cartographie assez précise. Mais en fait, on ne comprenait rien. Descartes avait bien vu quelque chose, même si ses interprétations étaient discutables. Jusqu’au XVIe siècle, on ne savait pas où était la pensée. Du XVIe siècle jusqu’au milieu du XIXe, on commence à deviner, à décrire les cellules du cerveau, avec le développement du microscope. Mais le vrai début, c’est le milieu du XXe siècle — c’est très récent. La compréhension du cerveau, pour moi, cela commence il y a soixante ans, et surtout depuis dix ans : c’est un peu comme l’univers — il y a cinquante ans, on ne pouvait pas voir ce qui se passait, on n’en avait qu’une image symbolique.
Je voulais faire de la psychiatrie — la plus belle discipline de la médecine à mon sens, la plus proche des fonctions mentales, mais plus dissonante, plus distordue —, mais j’ai vite compris que c’était trop compliqué. Je me suis dit qu’en neurologie, il y a des lésions, des anomalies, on peut les corréler. J’ai donc fait de la neurologie ; je suis avant tout neurologue. J’ai commencé la recherche à trente et un ans, en fin d’internat — déjà très âgé pour ça — et j’en ai fait énormément depuis, j’en suis très content.
Étienne Ghys : Qui a fait les premières observations de l’intérieur du cerveau ?
Yves Agid : Le premier à l’avoir décrit, c’est un Français, Dutrochet, anatomiste, dans les années 1820. Au microscope, il regarde un morceau de tissu cérébral et décrit des ronds — j’ai un dessin qu’il a publié, où l’on voit ces ronds : quelque chose de vivant, puisqu’il y avait une membrane. C’est seulement Virchow, au milieu du XIXe siècle, qui commence à distinguer les neurones et les cellules gliales, les deux types de cellules.
Étienne Ghys : C’est à ce moment-là qu’on a compris qu’il existait une sorte de réseau qui transmettait des informations ?
Yves Agid : Cela se joue surtout à la fin du XIXe siècle, avec la fameuse querelle entre Ramón y Cajal et Golgi. Golgi avait inventé une technique permettant de voir les neurones grâce à un sel argentique ; Ramón y Cajal a utilisé cette technique, et les deux hommes ont eu un grand débat qui a abouti, en 1904 je crois, à leur attribuer le prix Nobel à tous les deux — deux ennemis jurés qui ne s’adressaient pas la parole, le jour même du Nobel. Golgi pensait que les cellules formaient un réseau, un filet, comme des rets de pêcheurs ; Ramón y Cajal, lui, pensait qu’elles étaient séparées et communiquaient. C’est lui qui avait raison — pas tout à fait, d’ailleurs, car on revient aujourd’hui un peu à cette idée : les cellules sont bien séparées, par des membranes, mais il existe des communications qu’on est en train de décrire, par de petits prolongements, et surtout par des libérations de protéines qui vont d’une cellule à l’autre, et pas seulement par des synapses avec libération de neurotransmetteur.
Il faut revenir au milieu intérieur de Claude Bernard : le cerveau, ce ne sont pas que des neurones. Il y a, comme le disait Jean-Pierre Changeux, un « homme neuronal », mais ce n’est que la moitié des cellules. Sur les deux cents milliards de cellules du cerveau, il y a aussi les capillaires — six cents kilomètres de capillaires, cinq pour cent du poids du cerveau — et le milieu interstitiel, entre les cellules, où circulent des ions, des protéines. On parle toujours de neurones entre confrères, mais il faut concevoir le tout : c’est comme si l’on parlait de Paris en ne décrivant que les rues, les boulevards, les canalisations. Ce qui est intéressant, c’est ce qui se passe dans les immeubles. C’est là que ça se passe, la pensée.
Étienne Ghys : Entre moi aujourd’hui et moi il y a cinquante ans, qu’est-ce qu’il y a de commun dans mes cellules ?
Yves Agid : Pour le cerveau, c’est très différent du reste du corps : on est programmé, on ne peut rien y faire ; si l’on se casse un os, en revanche, il y a un cal, parce que les cellules se reproduisent tout le temps ailleurs dans le corps. Les cellules du sang, par exemple, se renouvellent toutes les vingt minutes. Selon la fameuse expérience de Hayflick, une cellule de l’organisme qui n’est ni le cerveau ni le système nerveux se reproduit environ cinquante à soixante fois au cours d’une vie — cela dépend des tissus.
Étienne Ghys : Ce qui t’intéressait il y a cinquante ans t’intéresse-t-il toujours autant aujourd’hui ?
Yves Agid : Oui, et pourquoi ? Parce que je suis polyvalent, je sais à peu près tout faire, mais superficiellement — en sport, par exemple, j’ai toujours été assez bon, mais je n’ai jamais fait de compétition sérieusement. Il y a une chose qui m’intéresse vraiment, c’est le domaine des idées : quand j’y suis plongé, je peux me concentrer, aller au bout. J’ai cette envie d’efficience, c’est-à-dire d’un travail divisé par un temps qui soit maximal, et d’arriver, avec cette efficience, à synthétiser les choses au maximum pour en tirer la substantifique moelle.
