L’Académie des sciences poursuit sa série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, consacrée aux biologistes qui font, transmettent ou racontent la science. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Médaille d’or du CNRS, l’écologue Sandra Lavorel travaille sur les liens entre biodiversité, climat et activités humaines — depuis les Alpes jusqu’à la Nouvelle-Zélande, où elle se trouvait au moment de cet entretien téléphonique avec Étienne Ghys.
Elle y raconte comment des travaux menés à l’échelle très locale — un massif alpin, une prairie — peuvent nourrir une compréhension globale, et pourquoi davantage de forêt ne veut pas toujours dire davantage de biodiversité.
Étienne Ghys : D’habitude, je dis « je suis face à monsieur X ou madame Y ». Aujourd’hui, non : je suis au téléphone avec quelqu’un à l’autre bout de la Terre, puisque Sandra Lavorel, une de nos consœurs et récente médaille d’or du CNRS, se trouve actuellement en Nouvelle-Zélande. As-tu un lien particulier avec l’Australie et la Nouvelle-Zélande ?
Sandra Lavorel : Oui, tout à fait. Depuis mon post-doctorat, qui a démarré en 1991, j’ai entretenu des relations de recherche extrêmement fructueuses, d’abord avec l’Australie. Et comme j’ai eu l’occasion d’être en détachement en Nouvelle-Zélande en 2020 et 2021, ces collaborations se poursuivent aujourd’hui : j’y retourne une fois par an pour continuer à travailler avec mes collègues.
Étienne Ghys : Ton travail de scientifique, c’est de l’écologie, avec une approche globale entre biodiversité, climat, et la façon dont les nombreuses espèces vivantes interagissent entre elles et avec les activités humaines — pour comprendre, gérer ou prévoir l’influence de l’humain sur ce système complexe. Est-ce un résumé correct ?
Sandra Lavorel : Tout à fait, c’est un bon résumé. Il y a deux versants à mes recherches. Le premier consiste à comprendre les impacts de ce qu’on appelle le changement global — plusieurs changements en interaction, en particulier le changement climatique et les changements d’usage des sols, sur les écosystèmes, sur les espèces qu’on y trouve, mais aussi sur leur fonctionnement, par exemple le recyclage du carbone, de l’azote ou de l’eau — et de traduire ensuite ces impacts sur l’écosystème en impacts pour les humains.
Étienne Ghys : Ce qui me semble intéressant, c’est que ton travail se déroule souvent à une échelle relativement locale — une région comme les Alpes — plutôt que dans une vision globalisée de la planète.
Sandra Lavorel : Oui et non. Les travaux que je développe sont souvent à échelle locale, mais de portée globale, de deux façons. La première, c’est de multiplier les cas d’étude — pas forcément moi-même, mais à travers des réseaux de collaboration à travers le monde, par exemple sur des régions de montagne, ou sur des systèmes de prairies, qu’elles soient tempérées ou méditerranéennes — avec des protocoles comparables entre régions, et une synthèse des résultats pour obtenir des connaissances valables à l’échelle globale. La seconde façon, c’est d’avoir des approches de modélisation à des échelles plus larges : j’ai souvent travaillé à l’échelle européenne, et parfois dans des travaux de modélisation à l’échelle globale.
Étienne Ghys : Dirais-tu que ton travail consiste plutôt à comprendre, ou à prédire ?
Sandra Lavorel : C’est les deux, parce que pour moi, pour prédire, il faut d’abord comprendre. La première mission, c’est d’obtenir des principes applicables de façon générale — les travaux que nous avons développés sur les caractéristiques fonctionnelles des plantes et des autres organismes ont constitué une nouvelle façon de comprendre le fonctionnement des écosystèmes. On a ensuite un débouché sur la prédiction, en s’appuyant notamment sur des scénarios pour le futur, comme les scénarios climatiques.
Étienne Ghys : Ces prédictions vont-elles jusqu’à des conseils aux politiques ?
Sandra Lavorel : Oui, tout à fait. Pour la biodiversité, c’est peut-être moins connu que pour le climat avec le GIEC, mais il existe aussi une plateforme internationale onusienne, la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques, dont la mission est, comme pour le GIEC, de synthétiser des connaissances à destination des décideurs — des synthèses de données et d’articles scientifiques qui permettent de formuler des résultats de portée globale, mais aussi des messages spécifiquement formulés pour les décideurs.
Étienne Ghys : Donne-moi un exemple d’une mesure contre-intuitive — dans le genre : faucher ou ne pas faucher un pré produit l’effet inverse de ce qu’on imaginerait a priori. En quoi tes travaux mènent-ils à des conclusions inattendues ?
Sandra Lavorel : J’ai un bel exemple, issu d’un travail mené dans la région grenobloise, Grenoble et ses massifs. À la demande des acteurs du territoire avec lesquels nous travaillions sur des scénarios pour cette région, nous avions pris comme indicateur de biodiversité le nombre d’espèces — un indicateur ultra classique, mais simplificateur. On a pu démontrer un résultat contre-intuitif : nos scénarios conduisaient, dans certains cas, à une baisse du nombre d’espèces alors même qu’il y avait davantage de forêt. Les acteurs s’attendaient à l’inverse. Or, en Europe, et en France en particulier, les plus grands nombres de vertébrés — d’oiseaux notamment — se trouvent dans les milieux ouverts, pas dans les forêts. La valeur de la biodiversité d’une forêt, ce n’est donc pas le nombre d’espèces, mais des espèces particulières qui lui sont inféodées — certaines chouettes, certains insectes propres à des forêts en bon état de conservation. Ce n’était pas le nombre qui comptait, finalement.
Étienne Ghys : Il y a quelque chose qui m’intéresse dans ton travail : tu emploies souvent le mot « science participative », presque nouveau dans la science. Cela veut-il dire que pour tes travaux, des volontaires, des gens intéressés par ces questions, peuvent relever eux-mêmes des données ?
Sandra Lavorel : Dans mes travaux, il n’y a pas, à proprement parler, de récolte de données par des citoyens ou des non-professionnels — pas encore. Ce sont plutôt des travaux qui font intervenir des participants — élus, responsables de filières économiques, simples citoyens — dans des processus de construction de la connaissance avec nous, par exemple au travers d’ateliers. Un exemple très concret : quand on travaille sur des scénarios pour le futur des territoires, on commence par demander aux gens quelles sont les valeurs qu’ils souhaiteraient conserver, les choses qu’ils souhaiteraient améliorer, et on travaille ensuite avec eux, à partir de données scientifiques, sur la façon d’arriver à un futur souhaitable.
Même dans nos travaux les plus récents, nous travaillons avec eux sur les indicateurs qui ont un sens à leurs yeux, au niveau écologique, économique et social — et c’est très intéressant, parce qu’il y a parfois des paramètres auxquels nous n’avions pas pensé, qui font pourtant totalement sens scientifiquement et qui nous sont suggérés par les participants.
Étienne Ghys : Mais si les gens te répondent qu’ils veulent avant tout vivre confortablement, gagner assez d’argent pour leur famille, avoir leur petite maison — est-ce que ce sont des valeurs que tu prends en compte ?
Sandra Lavorel : Bien sûr. Notre travail, c’est ensuite d’évaluer ce que ces valeurs signifient concrètement, et de présenter des chiffres. On parle beaucoup, par exemple, d’artificialisation des sols : si les gens veulent des maisons individuelles, on peut développer des scénarios d’usage des sols et montrer ce que cela signifie comme emprise sur le territoire, comme impact sur la biodiversité et les écosystèmes — et surtout ce qu’on va, en retour, dégrader pour les gens eux-mêmes : perte de pollinisateurs, pollution azotée, perte de valeurs récréatives liées à de beaux paysages.
Étienne Ghys : La science que tu pratiques est en contact direct avec des questions de société. Or nous vivons, on peut le constater, dans un monde où les valeurs rationnelles deviennent de moins en moins fréquentes. Comment gères-tu ce monde de l’émotion, pas nécessairement rationnel, qui nous entoure ?
Sandra Lavorel : Je n’aurai que des réponses partielles, parce que c’est une question que l’on se pose tous, et qui est très difficile. La première chose, c’est d’essayer d’aller à la rencontre des gens avec des éléments rationnels, tout en les écoutant — comprendre leur point de vue, par des ateliers, des entretiens, du temps passé avec eux, des travaux à long terme sur des territoires, qui aident à créer une relation de confiance. On ne va pas changer leurs valeurs profondes. En revanche, là où nous sommes, je crois, complètement mal armés, c’est face aux médias par lesquels passe ce qu’on appellerait de la désinformation, et contre lesquels nous n’avons pas de pouvoir. C’est une vraie question aujourd’hui.
On m’a récemment interrogée — une ministre, en l’occurrence — sur ce que je pensais du scepticisme à l’égard du changement climatique. Je lui ai répondu, avec un peu de recul, que dans les territoires où je travaille, où les gens constatent chaque jour le changement climatique, je n’ai pas rencontré de scepticisme. Je me demande si une des explications, ce n’est pas la fracture entre ceux qui vivent en ville et la nature, qui conduit à accepter des positions allant à l’encontre de ce qu’on peut observer soi-même, même en tant que simple citoyen — un scepticisme transmis, aussi, par les médias.
Je me demande si, en faisant encore plus d’efforts pour approcher les gens, pour leur faire observer ce qui se passe, on n’aurait pas là un levier. Et je pense que ceux qui font des efforts, à tous les niveaux d’éducation, doivent vraiment être encouragés — en particulier à l’échelle de l’école primaire, où l’on devrait avoir des programmes renforcés. C’est par la sensibilisation des citoyens, par une vraie compréhension et non par du blabla, comme on en entend beaucoup sur le climat, qu’on pourra agir.
Étienne Ghys : Peut-être qu’en amont, il y a d’abord la formation des maîtres.
Sandra Lavorel : Exactement, c’est à tous les niveaux — j’y pensais justement récemment, à la formation des instituteurs très spécifiquement.
Étienne Ghys : Tu sais que l’Académie des sciences promeut depuis longtemps « La main à la pâte », qui s’occupe de la formation, avec une structure parallèle, l’OCE, l’Office for Climate Education, qui va dans ce sens, à l’international.
Sandra Lavorel : Exactement, exactement — c’est une bonne idée.
Étienne Ghys : Une dernière question : les gens ne sont pas les mêmes dans les Alpes et à Paris, mais sont-ils encore plus différents s’ils sont Africains ou Indiens ? As-tu des contacts avec des collègues dans ces régions du monde ?
Sandra Lavorel : J’ai des collaborations avec des collègues dans différents pays — un peu en Afrique, un peu au Népal, beaucoup en Amérique du Sud. Ce qui est particulièrement important dans ces pays, c’est de prendre en compte leurs problématiques propres de développement. Ce qui nous intéresse aussi, en tant que chercheurs sur les questions de biodiversité, ce sont les populations indigènes — y compris en Nouvelle-Zélande, où je suis actuellement, où l’on prend de plus en plus en compte les voix d’autres cultures dans les travaux de recherche, en essayant de comprendre cette diversité de points de vue, y compris ceux qui ont été historiquement mis de côté.
Étienne Ghys : La Nouvelle-Zélande est-elle plutôt un modèle en termes de biodiversité ?
Sandra Lavorel : La Nouvelle-Zélande est plutôt un modèle en termes de perte de biodiversité, malheureusement. Elle est partie de très haut, avant l’arrivée des Européens — un système insulaire appauvri en biodiversité en nombre d’espèces à la base, mais très riche en spécificité, avec des espèces propres à une île donnée, par dérive génétique et isolement. La Nouvelle-Zélande n’avait, avant l’arrivée des Européens, quasiment aucun mammifère — quelques chauves-souris, pas grand-chose d’autre. L’arrivée de prédateurs a complètement exterminé un nombre très significatif d’espèces, notamment d’oiseaux, et la même chose s’est produite pour les plantes — remplacées par de nombreuses espèces exotiques, souvent invasives.
La biodiversité y est bien protégée dans un réseau de parcs nationaux et d’autres aires protégées. En revanche, dans les espaces agricoles, on observe deux très forts impacts sur la biodiversité, qu’on essaie actuellement de restaurer, notamment par la réintroduction d’arbres dans le paysage agricole — c’est précisément ce sur quoi je travaille en ce moment avec mes collègues.
Étienne Ghys : On peut te classer comme biologiste. As-tu le sentiment que ta sous-discipline a la place qu’elle mérite au sein de la biologie, ou que les biologistes moléculaires ont un peu trop de pouvoir ?
Sandra Lavorel : Question intéressante. Nous sommes un peu les petits derniers, en termes historiques comme en effectifs. Il serait souhaitable que l’écologie fonctionnelle, mon domaine, soit mieux reconnue. Mais je dirais que nous créons tout de même des alliances, puisqu’en écologie fonctionnelle, nous utilisons de plus en plus des outils moléculaires — et je pense que c’est aussi par ce type d’alliance qu’on peut progresser, à condition que la reconnaissance se fasse dans les deux sens.
