L’Académie des sciences poursuit sa série de podcasts, en partenariat avec Canal Académies, consacrée aux biologistes qui font, transmettent ou racontent la science. Au micro, Étienne Ghys, l’un de ses deux secrétaires perpétuels. Cortex Média a retranscrit ces échanges, à lire ci-dessous.
Chimiste de formation devenu biologiste, Daniel Louvard a dirigé pendant des années le centre de recherche de l’Institut Curie, au plus près des malades du cancer sans jamais être médecin lui-même. Face à Étienne Ghys, il raconte ce chemin singulier, de l’Institut Pasteur à l’Institut Curie.
Entre le récit d’un « mini cours » sur ce qu’est une cellule cancéreuse et le souvenir d’un couloir de pédiatrie qu’il traversait chaque matin pour ne jamais oublier pourquoi il travaillait, il dresse le portrait d’une carrière tout entière tournée vers la cellule.
Étienne Ghys : Daniel, tu es biologiste, mais pas médecin. Ton travail a pourtant été au contact du cancer pendant l’essentiel de ta carrière, sans le contact que peuvent avoir certains de nos confrères à la fois biologistes et médecins. Est-ce quelque chose que tu revendiques, ou qui t’a manqué ?
Daniel Louvard : La question est intéressante, parce que non seulement je ne suis pas médecin, mais au départ je ne suis même pas biologiste : je suis chimiste, physico-chimiste, formé pendant ma thèse dans un laboratoire d’enzymologie et de structure des protéines. C’est plus tard, au moment de mon post-doc, que j’ai eu envie de faire de la biologie, en partant dans un grand laboratoire américain m’intéresser à la cellule — qui reste ma passion.
Étienne Ghys : Ce qui t’intéresse dans la biologie, est-ce son aspect chimique — comment les molécules s’agencent — ou tout simplement la vie ? Je suis impressionné par ta connaissance des petites fleurs et des animaux de ton jardin. C’est ça aussi, un vrai biologiste ?
Daniel Louvard : Certainement, oui — c’est mon enfance. J’ai été élevé à la campagne, j’avais un grand-père jardinier, j’aimais observer, regarder : la vie et ses merveilles m’intéressaient. Mais ma formation et mon intérêt pour la chimie m’ont poussé à vouloir comprendre de quoi c’était fait. La biologie moderne, qu’on soit généticien, biochimiste ou biophysicien, c’est finalement essayer de décortiquer le vivant et d’expliquer comment il fonctionne avec les lois de la physique et de la chimie.
Étienne Ghys : D’autres biologistes, en particulier des écologistes, ne diraient pas tout à fait la même chose.
Daniel Louvard : C’est vrai. Cela fait cinquante ans que je fais de la recherche, une période extraordinaire : j’ai vécu les débuts de la biologie moléculaire, de la génétique moléculaire, du génie génétique. On a eu une approche du vivant très réductionniste : pour comprendre la machine compliquée qu’est une cellule, il fallait se ramener à des choses plus simples. Les fondateurs de la biologie moléculaire, François Jacob et d’autres, ont choisi des êtres simples. Comme disait Monod : « Ce qui est vrai pour Escherichia coli est vrai pour l’éléphant. » Mais depuis une bonne dizaine d’années, on voit bien qu’il va falloir s’élever, globaliser, et comprendre comment les êtres vivants vivent dans un système — d’où les écosystèmes, plutôt qu’une écologie isolée.
Pour revenir à ta question : non, je ne suis pas médecin. Mais évidemment, quand on fait de la biologie, quand on essaie de comprendre les mécanismes, on est amené à se poser des questions : qu’est-ce qu’un dérèglement ? Qu’est-ce qui mène à une pathologie ? On s’intéresse alors au vivant pour sa partie normale et pathologique — d’ailleurs, dans un laboratoire de génétique, on sélectionne des mutants pour trouver des écarts à la norme.
Étienne Ghys : Revenons sur cette question de médecin. Tu as longtemps dirigé l’Institut Curie, à proximité des malades du cancer. Tu m’as raconté une anecdote que je n’ai jamais oubliée : à ta nomination, on t’a recommandé de rentrer par une porte précise, qui t’obligeait à traverser l’hôpital des enfants, pour voir chaque jour des enfants et savoir pourquoi tu travaillais.
Daniel Louvard : C’était une motivation très forte. Ce n’était pas tout à fait mon prédécesseur mais Constant Burg, le président du conseil d’administration de l’époque, ancien directeur général de l’Inserm et lui-même radiologue. Avant de prendre cette responsabilité, j’ai travaillé quinze ans à l’Institut Pasteur, où j’ai dirigé un temps le département de biologie moléculaire, aux côtés de personnages éminents comme François Jacob, François Gros ou Jean-Pierre Changeux. J’y étais très heureux, à faire de la recherche fondamentale sur le fonctionnement de l’intestin — mais il n’y avait pas de malades.
Une chose m’a profondément déçu : l’Institut Pasteur a été amené à fermer son hôpital, à un moment clé, un peu avant le début de l’épidémie de sida — que Montagnier et Barré-Sinoussi venaient justement d’isoler et de décrire à l’Institut Pasteur. Je me suis dit que mon rêve, voir ma recherche fondamentale déboucher sur des connaissances appliquées, de la recherche translationnelle, je ne pourrais pas le réaliser à l’Institut Pasteur — il faudrait aller chercher des cliniciens ailleurs, à Necker ou plus loin. J’avais cette frustration de voir mes aspirations à faire déboucher la recherche sur des solutions thérapeutiques ou diagnostiques rester sans suite immédiate.
Étienne Ghys : Dis-moi quelque chose que les gens connaissent mal : à l’Institut Curie, il y a deux entités différentes, la recherche et l’hôpital. Comment ça fonctionne, d’un point de vue administratif ?
Daniel Louvard : Il y a un directeur du centre de recherche — ce que j’ai été — et un directeur de l’hôpital. L’ensemble des activités est évalué, soutenu, coordonné par un conseil scientifique international qui couvre les deux aspects, et par un conseil d’administration qui s’intéresse au développement d’une recherche d’excellence en dehors de l’hôpital. Les locaux d’un laboratoire ne ressemblent pas à ceux d’un hôpital, Dieu merci, mais nous sommes voisins, sur un même campus.
Étienne Ghys : Toi qui traversais le service des enfants malades, étais-tu le seul, ou les chercheurs de Curie passent-ils souvent à l’hôpital ?
Daniel Louvard : Ça dépend — question intéressante. Le président de l’Institut Curie, Constant Burg, m’avait dit : « Pour bien prendre la mesure de votre mission, je vous demande, le matin, avant d’aller à votre bureau, de traverser l’étage des enfants, la pédiatrie, l’oncopédiatrie — pas chez les adultes, chez les enfants », parce qu’il savait que cela aurait un impact psychologique plus fort. J’y allais souvent : c’était un lieu qui avait toutes les possibilités d’être agréable et humain, avec une petite école, une salle de jeux, des aquariums. Je voyais ces enfants, les infirmières, et je ne manquais pas, en repartant vers mon bureau, d’avoir les larmes aux yeux.
Pour les autres chercheurs que je recrutais, chefs d’équipe ou chefs d’unité, certains me disaient : « Ce qui me gêne, c’est que je viens à Curie, où la recherche c’est le cancer, et moi je ne fais pas de recherche sur le cancer. » Je leur répondais : « Ce que vous étudiez est un des aspects profonds des dérèglements de la cellule cancéreuse ; quand on comprendra mieux cela, on pourra faire de nouveaux progrès diagnostiques et thérapeutiques. Ce n’est pas votre problème de ne pas avoir de programme dédié au cancer, c’est moi qui choisis que ce que vous faites est important. » Et au fil du temps, à la cantine, sur le campus, en croisant des malades, ces chercheurs finissaient par établir une collaboration avec un médecin, une infirmière, un chef de clinique, quand leur recherche avait la maturité pour que cela parle à d’autres.
Étienne Ghys : Fais-moi un mini cours, très court, sur ce qu’est le cancer.
Daniel Louvard : Le cancer, c’est une cellule — une seule, au départ, mais bientôt elles seront plus nombreuses. C’est une cellule qui a accumulé une ou plusieurs mutations et qui se met à vouloir « vivre sa vie » : ne plus écouter les informations qui viennent des autres cellules et de l’environnement, puiser à son seul profit les éléments nutritifs qui permettent la croissance et la division cellulaire, proliférer sans répit et se multiplier — en transmettant la mutation à chaque division. Quand la tumeur atteint une certaine taille, cela représente des dizaines de millions de cellules dans un millimètre cube de tissu.
Étienne Ghys : Les cancers sont pourtant tous différents, avec des mutations et des organes différents. Y a-t-il malgré tout une règle commune ?
Daniel Louvard : Oui : la cellule cancéreuse se développe de façon anarchique et ne respecte plus les règles communes — une façon parasite de vivre de l’environnement. Surtout, elle est devenue immortelle : son nombre de divisions n’est plus limité, alors que nos cellules normales ont un nombre de divisions limité.
Étienne Ghys : Justement, qu’est-ce qui commande ce nombre limité de divisions dans une cellule normale ?
Daniel Louvard : Ce nombre dépend de l’espèce — pour l’espèce humaine, on parle d’une cinquantaine de divisions, ce qui en fait beaucoup sur une vie. Au-delà, les cellules ont accumulé des erreurs et entrent en sénescence : c’est le vieillissement. Sauf si elles ont accumulé des mutations dites oncogènes, ou perdu des gènes qui bloquent l’action de ces oncogènes — il y a des gènes qui accélèrent et des gènes qui freinent la prolifération, et la prolifération équilibrée, c’est la bonne action d’un frein et d’un accélérateur. Les cellules qui échappent à ce contrôle ont muté ; les autres vieillissent. Une cellule tumorale n’a pas de vieillissement : elle perpétue son immortalité à l’ensemble de la masse tumorale. Elle se comporte, en somme, comme la cellule unique dont nous sommes issus — la fusion d’un ovule et d’un spermatozoïde — mais au lieu de faire un embryon bien organisé, elle fait une masse qui envahit et prélève toutes les ressources, jusqu’à faire mourir l’organisme dans lequel elle s’est développée.
Étienne Ghys : Cherchons quelque chose de plus optimiste. En cinquante ans de biologie, a-t-on vraiment progressé de manière significative sur le traitement du cancer ?
Daniel Louvard : Au cours des dix, quinze dernières années, oui, de manière significative. Les prémices de la compréhension de l’origine des cancers — la prolifération anarchique — ont mis plus d’un siècle à se dessiner. Mais la compréhension des mécanismes moléculaires de ce dérèglement, associés à des gènes mutés qui contrôlent la prolifération, est beaucoup plus récente : une cellule tumorale, c’est comme une voiture qui est en haut d’un col et qui amorce la descente, sans plus de frein, avec un accélérateur bloqué. En 1976, un prix Nobel a été attribué à Harold Varmus et Michael Bishop pour la description des premiers oncogènes. À partir de là, on a eu un cadre conceptuel reliant la croissance cellulaire à des gènes précis, et on en a découvert beaucoup d’autres depuis — sur nos vingt mille gènes, quelques centaines, moins d’un millier, sont à l’origine des cancers.
Étienne Ghys : Tu as aussi participé à la politique de santé nationale, en particulier au plan cancer. Comment as-tu vécu cette collaboration avec les politiques ?
Daniel Louvard : Bonne question. C’était pour le plan cancer du début des années 2000, mis en place par le président Jacques Chirac ; j’étais vice-président de ce comité, chargé, avec d’autres collègues scientifiques, d’organiser la recherche sur le cancer pour l’avenir — un domaine qui a énormément progressé, il suffit de regarder les statistiques. Ce travail, qui a duré plus d’un an, a abouti à une soixantaine de recommandations et à la création de l’Institut national du cancer, chargé de coordonner à la fois la prévention et la recherche. Cela m’a permis d’être en contact avec des médecins de différentes spécialités, des associations de malades et des collègues aux perceptions parfois très différentes de ce qui était pathologique — mais aussi avec des politiques et des financiers, ce qui n’a pas été la meilleure expérience que j’aie eue : il fallait proposer des solutions qui « marcheraient » pour les cinq ans à venir, pour se faire réélire, et j’ai vu et subi les rivalités entre domaines scientifiques ou médicaux dans l’élaboration d’une synthèse commune.
En arrivant à Curie, le président Constant Burg m’avait dit : « Avec la tâche que je vous confie de réorganiser l’Institut Curie, vous n’aurez pas le temps de garder votre équipe de recherche. » Je lui ai répondu que si c’était ce qu’il souhaitait, je lui remettrais ma démission — parce que si je ne suis plus qu’un administratif, je perds ma légitimité auprès de mes collègues, et je perds aussi le plaisir de faire de la recherche, ma source d’inspiration pour construire l’avenir de l’Institut. Il m’a répondu : « Si vous voulez ne dormir que quelques heures par nuit, c’est votre affaire. » Je lui ai dit : « Ça tombe très bien, je dors très peu. »
