L’Académie des sciences consacre, en partenariat avec Canal Académies, une série de podcasts à l’histoire et aux usages des lettres. Au micro, Étienne Ghys. Cortex Média a retranscrit et édité cet échange, à lire ci-dessous.
Tania Mouraud : Bonjour Étienne.
Étienne Ghys : Vous êtes artiste. Est-ce qu'on peut dire artiste conceptuel? C'est un mot qui vous va bien?
Tania Mouraud : Pff, si vous voulez.
Étienne Ghys : D'accord, on va dire ça. Non, ça veut dire que vous êtes plus intéressée par l'idée que par l'objet.
Tania Mouraud : Oui, tout à fait. Le fond, pour moi, c'est vraiment ce qu'il y a de plus important. Mais après, il faut que la forme conduise au, au fond.
Étienne Ghys : Vous êtes membre de l'Académie des beaux arts. Ce qui m'a fait venir à vous, c'est que j'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, de visiter le Musée d'art contemporain de Nice. Et en entrant dans le musée, j'ai été, je crois qu'on peut dire, ébloui par cette composition sur un mur qui fait quelque chose comme cinq mètres de haut. Au premier regard, on ne sait pas trop ce que c'est.On voit du noir, on voit du blanc. Et puis, si on prend le temps de regarder avec soin, on voit des lettres. Comme il se trouve que les lettres m'intéressent, quand j'ai vu ça, j'ai dit: « Mais on dirait un manuscrit du Moyen Âge. » Est-ce que vous confirmez?
Tania Mouraud : Oui et non. Quand vous avez dit: « On dirait un manuscrit du Moyen Âge », bon, par rapport à mon travail, j'étais complètement estomaquée. Par contre, quand j'étais très très jeune, quand j'étais une petite fille, je copiais les lettres des receveurs du duc de Berry. Donc là, je peux dire oui pour ça.Mais ce qui m'a intéressée, c'est surtout le rapport de l'écriture et de l'architecture. Ce qui m'intéresse, c'est vraiment l'espace et comment la perception appréhende l'espace.
Étienne Ghys : Pour qui, combien, quand et pour quoi? Contre qui, comment, contre quoi? C'en est assez de vos violences.
Tania Mouraud : Et dans le cadre du Musée de Nice, quand on m'a demandé de réaliser cette peinture murale, il y avait juste eu l'attentat terroriste. Tout de suite, ma pensée a été: il faut que le musée se joigne à la douleur de la ville.J'ai commencé à chercher quelque chose pour une phrase qui accompagnerait cette douleur. Et je suis tombée sur la Tosca, parce que j'adore aussi l'opéra. Et il y avait cette phrase: « Et maintenant l'heure s'est envolée et je meurs désespérée alors que j'aime tant la vie. » Je l'ai laissée en italien. Et là, je peux pas vous la dire en italien parce que je ne parle pas italien, mais je l'ai laissée en italien parce que c'était Nice. Et j'ai carrément inscrit toute l'entrée du musée de Nice, contient cette phrase, avec quand même une explication pour les gens. Dans ma classification, on appelle ça au studio les lettres allongées, dont j'ai eu l'idée en soixante-dix-neuf, juste au moment où on commençait à travailler avec l'ordinateur. Voilà, j'ai commencé avec la phrase de Martin Luther King I have a dream.
Étienne Ghys : D'où venez-vous? Où allez-vous? Qui êtes-vous? Qui pliez-vous? Je vous prie de faire silence.
Tania Mouraud : Mais par contre, j'ai fait très très attention. Vous parliez du rythme noir et blanc. Pour que ça soit évident, harmonieux, agréable, j'ai travaillé, comme toujours du reste, avec le nombre d'or.
Étienne Ghys : Pour qui, comment, quand et pour quoi? S'il faut absolument qu'on soit contre quelqu'un ou quelque chose. Comment le nombre d'or apparaît dans votre écriture allongée?
Tania Mouraud : Je compte combien il y a de barres noires qui représentent les lettres. Admettons qu'il y ait cinquante barres noires et cinquante-deux barres blanches, si vous voulez.Je connais la dimension du lieu, que je demande toujours au millimètre. Je fais des calculs pour trouver finalement quel est le rapport du noir et du blanc.
Étienne Ghys : Je suis pour le soleil couchant en haut des collines désertes. Je suis pour des forêts profondes. Je vais commencer par vous poser une colle. C'est quoi le nombre d'or?
Tania Mouraud : Bon, si vous voulez, c'est quelque chose que les artistes ont beaucoup utilisé. Le rapport, c'est un virgule six cent dix-huit.
Étienne Ghys : Mh.
Tania Mouraud : Et pour l'Occident, c'est ce qui permet-- on peut faire des choses épouvantables, hein, avec le nombre d'or si on ne sait pas s'en servir. Il faut quand même avoir l'intuition de l'espace, mais, ça permet de contrôler très vite si l'intuition qu'on a eue était bonne.Mais ce n’est pas utilisé que, en art, c'est aussi utilisé en science ou pour les pneus des avions. On vérifie avec le nombre d'or. Je peux pas vous dire exactement comment, mais je sais que ça a été, c'est aussi utilisé dans l'industrie.
Étienne Ghys : On a dit beaucoup de choses sur le nombre d'or. On a dit beaucoup de bêtises aussi.
Tania Mouraud : Si vous voulez, pour moi, c'était un, c'est surtout un outil de contrôle rapide et surtout rassurant.
Étienne Ghys : Pour moi, le nombre d'or, c'est un plus racine carrée de cinq divisé par deux.
Tania Mouraud : Oui, alors là, je-- C'est trop compliqué pour moi.
Étienne Ghys : Vous connaissez l'origine, hein, c'est que quand on prend un intervalle, par exemple, et on le coupe en deux morceaux, il y a un petit et un, et un grand. La proportion du petit-
Tania Mouraud : Oui.
Étienne Ghys : Par rapport au grand, c'est la même que la proportion du grand par rapport à l'ensemble. Voilà, c'est comme ça qu'il est arrivé.
Tania Mouraud : Super. Donc, si vous voulez, en tout cas pour ce type de travail C'est très efficace. Je m'en sers vraiment assez facilement.Aussi, quand je décide, je, je me pose des questions, quel format pour telle pièce, etc.
Étienne Ghys : Car un enfant qui pleure, qu'il soit de n'importe où, est un enfant qui pleure. Parlez-moi un peu de votre rapport aux lettres, aux signes que représente une lettre, un alphabet.
Tania Mouraud : À l'heure actuelle, je travaille beaucoup avec l'alphabet hébreu. En fait, yiddish, mais bon.
Étienne Ghys : C'est le même, non?
Tania Mouraud : Pas du tout. Parce que si c'est le même, sans être le même, c'est-à-dire qu'en hébreu, on met pas les voyelles, tandis qu'en yiddish, on les met.Et pour moi, le yiddish est très important parce que c'est la seule langue qui n'appartient pas à un état qui a fait la guerre. Et ça, c'est important pour moi, surtout à l'heure actuelle. Enfin, on fait tout le temps la guerre et c'est la langue des femmes et des voleurs.
Étienne Ghys : Et des voleurs.
Tania Mouraud : Et ça me plaît aussi. Ce n’est pas du tout, du tout le même rapport, si vous voulez.C'est, ça m'a permis d'introduire la courbe. Bon, par exemple, là, je retourne en arrière. Dans les années soixante dix, j'ai beaucoup travaillé avec l'alphabet qui a généré la carte Visa, l'Helvetica. Et parce que pour moi, si vous voulez, c'était la signification d'utiliser cet alphabet qui servait finalement au commerce pour justement contrecarrer par les messages que j'écrivais sur les murs ou sur des affiches ou etc. Pour contrecarrer cette notion capitaliste et pour diriger plus vers la philosophie, vers une réflexion, vers le, vers le temps. Parce que l'avantage d'utiliser des lettres, donc de mettre des textes illisibles, c'est que si quelqu'un veut vraiment savoir de quoi il retourne, il doit s'arrêter et prendre le temps, alors que dans notre société, il faut courir, courir, courir, c'est toujours de plus en plus vite. Donc, il y a plusieurs avantages.
Étienne Ghys : Le caractère Helvetica, par exemple, a été clairement inventé pour qu'on le lise vite.
Tania Mouraud : Ah ça, je savais pas, mais c'est efficace.
Étienne Ghys : Tous ces alphabets qui ont été conçus au début du XXe siècle. Car un enfant qui meurt au bout de vos fusils est un enfant qui meurt. Alors revenons au caractère hébreu ou yiddish.
Tania Mouraud : Oui.
Étienne Ghys : Vous les dessinez?
Tania Mouraud : Alors moi, je travaille beaucoup sur ordinateur.
Étienne Ghys : Mais on peut dessiner sur ordinateur.
Tania Mouraud : Ah bah alors là, je dessine tout sur... Pour moi, mon, mon logiciel, c'est Illustrator. Je fais tout sur Illustrator, sur ordinateur.Avant que les ordinateurs existent, je travaillais sur du papier millimétré ou des carnets avec des petits carreaux parce qu'ils font six ou cinq millimètres.
Étienne Ghys : À choisir entre deux inostenses. Quelles sont les autres polices de caractères qui vous fascinent, qui vous inspirent?
Tania Mouraud : C'est dans les langues, si vous voulez. Par exemple, I have a dream, je l'ai fait genre en vingt-sept ou vingt-huit langues.Il y a, il y a plein d'autres alphabets. Par exemple, en malayalam, le A, c'est une sorte d'éléphant Enfin, il y a, il y a beaucoup beaucoup d'alphabets avec lesquels je travaille, mais à l'heure actuelle, c'est vraiment, il y a, il y a deux alphabets avec lesquels je travaille. en yiddish, c'est Frank-rul, donc qui est connu. Et c'est un alphabet que j'ai créé aussi.
Étienne Ghys : C'est abominable d'avoir pour ennemi les rires de l'enfance.
Tania Mouraud : Si vous voulez, j'ai fait quelque chose qu'on ne fait pas du tout en yiddish ou en hébreu, c'est que j'ai agglutiné les lettres comme dans l'écriture latine. Donc, en fait, je suis assez libre parce que ce qui m'intéresse, c'est l'aspect visuel.
Étienne Ghys : Donc, ce que je vois là, sur la couverture de ce que vous m'avez amené, c'est lisible par quelqu'un qui connaît le yiddish?
Tania Mouraud : Oui. Dans ce cas particulier, oui, mais en faisant un gros effort.
Étienne Ghys : Un peu comme les lettres allongées.
Tania Mouraud : Au lieu d'être allongées, là, les lettres sont attachées. Pour quelqu'un qui parle le yiddish, c'est un peu surprenant quoi.Mais ce qui m'intéressait, là, c'est juste en face de la péniche de Fluctuart, qui est la péniche des street artists. On m'avait demandé de, d'intervenir à l'extérieur. J'ai trouvé formidable de pouvoir, quarante ans ou cinquante ans après, mettre une affiche en yiddish dans Paris, alors qu'avant, il y en avait plein. Et maintenant, tout a disparu.Et donc, il y avait une sorte de... Ce n’est pas mort quoi. Et c'est, et ça veut dire rend une rencontre fortuite.
Étienne Ghys : Pour qui, comment, quand et combien? Contre qui, comment et combien?En perdre le goût de vivre. Qu'est-ce que vous pensez de cette caractéristique des polices de caractères d'aujourd'hui qui font qu'on les lit de plus en plus vite? On s'y attache quasiment pas, on ne les voit pas, en fait. Les lettres deviennent invisibles.
Tania Mouraud : Le problème à l'heure actuelle, et je m'en suis rendu compte par moi-même, c'est-à-dire que j'ai pris une très très grande décision hier soir, c'est d'arrêter de scroller. Même si c'est lisible, on ne lit plus.Parce qu'on scrolle, on scrolle, on scrolle. Et là, j'ai dit: j'arrête et je recommence à lire.
Étienne Ghys : Le goût de l'eau, le goût du pain et celui du berlin pin-pin en espoir des batteries en heure. Quelle est votre lettre préférée?
Tania Mouraud : En fait, moi, ce qui m'intéresse, c'est à la fois le sens et à la fois le visuel. Et donc, je pense qu'avec le visuel, on a envie peut-être quand on voit quelque chose de se dire: « Mais qu'est-ce que c'est? » Et donc, à ce moment-là, il y a du sens. Et ce qui est extraordinaire, c'est que j'ai fait une exposition, enfin, qui vient juste de se terminer à Vilnius, où ils ont mis tous les poèmes qui avaient généré l'œuvre. Si vous voulez, les gens, ils voient, ils sont curieux, ils disent qu'est-ce que c'est, etc. Enfin, ceux qui aiment l'art.Bon, c'est sûr que les street artists aiment mon travail de toute façon. Donc, voilà. Après, ils avaient la possibilité de lire le poème. Et donc c'est être dans un moment de culture, finalement, et de partage. Si on peut pas partager avec le visuel qui va très très vite, en fait. Vous avez dit: « J'ai eu un choc », mais vous n'êtes pas resté comme dans un livre, où on peut rester une semaine, un mois. Avec l'art plastique, c'est, c'est immédiat ou ça nous provoque une émotion ou rien du tout. Voilà quoi. Avec les poèmes, donc ça crée un instant de, de culture, d'émotion et d'émotion individuelle.
Étienne Ghys : Presque rien pour être avec vous et c'est bien. Et pour une rose entrouverte. Et pour une respiration et pour un souffle d'abandon. Et pour un jardin qui frissonne.
Tania Mouraud : en fait, j'ai découvert en Inde sur mon iPad un jeu que je ne connaissais pas du tout. De toute façon, je joue pas parce que pour moi, faire de l'art, c'est jouer.Et là, bon, ben, j'étais en Inde, donc je faisais pas d'art et j'ai découvert un jeu qui s'appelle Les Mots Mêlés. Et c'est un jeu de vieille dame. Quand j'ai vu ça, j'ai dit: « Mais oui, c'est exactement ce qu'il me faut. » Et j'ai demandé à mon fils de m'écrire un logiciel où je pourrais rentrer tous les textes que j'aime. Et une fois que je rentrais le texte, après, je recherchais les mots et ça faisait des barres et donc ça faisait une composition aléatoire. Ce n’est pas moi qui faisais la composition et ce n’est pas moi qui suivais les règles de la composition patriarcale. Et donc là, j'ai mis une chanson de Barbara, Perlimpinpin, qui est une chanson contre la guerre et où elle dit: « Vous me demandez de choisir, mais pour moi, un enfant qui pleure est un enfant qui pleure. » Et donc, parce que beaucoup dans mon travail, c'est toujours contre la guerre, contre le racisme, contre... Mais enfin, si vous voulez, contre ces sociétés qui détruisent tout, qui détruisent la culture.Et moi, je suis vraiment pour la liberté, pour l'entente entre les êtres humains. Et voilà.
Étienne Ghys : Rien à voir, mais passionnément. Ne rien se dire éperdument. Ne rien savoir avec ivresse. Riche de la dépossession, n'avoir que sa vérité.Posséder toutes les richesses. Ne pas parler de poésie. Ne pas parler de poésie. Alors, il y a une question que je pose toujours à mes auditionnés ou interviewés, c'est, mais je crois que j'ai déjà la réponse: quelle serait la musique que vous recommanderiez pour illustrer ce qu'on vient de raconter? J'ai pensé pourquoi pas Barbara? Ou Barbara.
Tania Mouraud : Ah oui, Perlimpinpin.
Étienne Ghys : Perlimpinpin de Barbara?
Tania Mouraud : Oui.
Étienne Ghys : Voir jouer la transparence au fond d'une cour aux murs gris où l'aube n'a jamais sa chance.
Tania Mouraud : J'ai fait une grande pièce qui a été exposée à San Francisco et j'avais demandé— c'était une expo de groupe, mais j'avais demandé que pour, pendant le vernissage, on mette Barbara.
Étienne Ghys : Contre qui ou bien contre quoi? Pour qui, comment, quand et pourquoi? Pour retrouver le goût de vivre. Et le goût de l'eau, le goût du pain et celui du perlimpinpin dans le square des batignolles. Et contre rien, contre personne, contre personne et contre rien.Et pour une rose entrouverte. Pour l'accordéon qui soupire. Et pour un souffle d'abandon. Et pour un jardin qui frissonne. Et vivre, vivre passionnément. Et ne combattre seulement qu'avec les feux de la tendresse. Et, riche de dépossession, n'avoir que sa vérité. Posséder toutes les richesses. Ne plus parler de poésie. Ne plus parler de poésie. Mais laisser vivre les fleurs sauvages. Et faire jouer la transparence au fond d'une cour aux murs gris où l'aube aurait enfin sa chance. Petite Histoire de Science avec Étienne Ghys. Le podcast de l'Académie des sciences. Canal Académie.
Texte corrigé et reformulé pour la lecture, dans le respect du sens de l’échange original.
