L’Académie des sciences consacre, en partenariat avec Canal Académies, une série de podcasts à l’histoire et aux usages des lettres. Au micro, Étienne Ghys. Cortex Média a retranscrit et édité cet échange, à lire ci-dessous.
Étienne Ghys : Je suis face à Danielle Sallenave. Bonjour Danielle.
Danièle Sallenave : Bonjour.
Étienne Ghys : Vous êtes écrivaine. Est-ce qu'il faut dire écrivaine ou écrivain?
Danièle Sallenave : moi, j'ai dit longtemps écrivain. On dit écrivaine et au fond, tout ce qui peut nous faire sortir de l'invisibilité, ce n’est pas si mal.
Étienne Ghys : Vous êtes membre de l'Académie française, vous écrivez des livres. Ces livres sont aussi des objets matériels.Il y a un livre constitué de pages et sur les pages, il y a des lignes et puis il y a des caractères. Je voudrais pas trop qu'on parle de littérature. Je voudrais qu'on parle de cette matérialité de la littérature. Quel est votre lien avec l'objet écrit comme objet matériel?
Danièle Sallenave : Ça dépend si je me place du point de vue auteur, autrice ou lecteur, lectrice. Parce que fondamentalement, je suis une lectrice et je veux dire depuis toujours.Je me souviens à peine du temps où je ne savais pas lire. Donc le rapport à l'objet matériel qu'est le livre, à sa taille, à sa dimension, aux caractères dans lesquels il est écrit, la taille des caractères au corps a forcément toujours joué un grand rôle. Et j-j'ai un souvenir très précis du passage aux livres qui sont écrits dans des caractères normaux que lisent les adultes. Quand j'étais enfant, il y avait au fond peu de livres écrits en caractères pour les enfants, très gros, etc. J'ai passé très tôt, j'ai l'impression de pas avoir tellement connu cette époque-là, d'être passée très tôt à des livres qui étaient imprimés pour des adultes. Et peut-être que lire, c'est devenir adulte dans un sens.
Étienne Ghys : Est-ce que vous avez une police de caractère favorite?
Danièle Sallenave : Je peux pas dire parce que je ne sais pas très bien les nommer toutes. Et quand j'ai appris des n-noms pour les désigner, j'ai été très contente.J'ai toujours aimé une grande lisibilité, pas trop de, d'affectation, mais une grande lisibilité. Peut-être que j'aurais été sous Charlemagne, contente de l'invention de la Caroline parce qu'elle changeait tout quand même. Elle donnait à cette écriture une figure totalement nouvelle. Je déteste aujourd'hui encore les livres composés en trop gros caractères, mais je déteste aussi quand pour des raisons d'économique, des éditions de poche, par exemple, on compose encore, je sais pas, neuf ou dix, des livres qui deviennent pour moi, non seulement, pas seulement difficiles à lire, mais désagréables à lire, oui.
Étienne Ghys : Certaines personnes n'hésitent pas à plier la page où ils sont arrivés pour pouvoir la retrouver après.
Danièle Sallenave : J'avoue que plier la page, si ça m'est arrivé, c'est franchement parce que je trouvais rien du tout et que j'étais pressée. Mais corner une page, ça m'est très désagréable.Ah, ce que j'ai beaucoup aimé et que j'ai connu dans mon enfance, c'est que beaucoup de livres n'étaient pas massicotés. Il fallait avec son coupe-papier et pas avec un doigt comme faisaient les enfants ou les adultes négligents, ouvrir un livre qui n'était pas coupé. Et ça, j'aimais beaucoup ça. Ça, j'ai beaucoup aimé l'idée qu'il fallait préparer sa lecture en dégageant comme on dégagerait son chemin dans la forêt. Ça me plaisait beaucoup.
Étienne Ghys : Question analogue: si vous allez à la bibliothèque et que vous empruntez un livre et que dans ce livre, il y a une grosse bêtise ou quelque chose qui est objectivement faux, est-ce que ça pourrait vous arriver au crayon à papier dans la marge de faire un commentaire?
Danièle Sallenave : C'est une vraie question, ça, parce qu'écrire sur un livre pendant des années, je n'ai, je n'avais pas l'audace d'écrire sur un livre, ni pour souligner, ni pour encadrer, ni quoi que ce soit. J'ai commencé à pouvoir écrire sur un livre quand j'ai commencé à utiliser les pages à la fin qui sont blanches et que j'utilise maintenant comme une sorte de carnet de notes. Et finalement, c'est très utile. Je trouve que ça ne nuit pas tellement au livre. J'aime bien.Donc, j'utilise pas les premières, les toutes dernières. Je n'écrirai jamais sur un livre que je ne possède pas ou sur un livre d'une bibliothèque. Alors, la tentation que vous avez évidemment évoquée, c'est de corriger une grosse bêtise, une grosse erreur de date, une grosse erreur de... Oui, quand on m'explique, je lis un livre récemment sur Montesquieu, mais enfin, fut peu présent sous la Coupole. non, on n'allait pas sous la Coupole à l'époque de Montesquieu, on était en face, au Louvre. J'avais drôlement envie d'écrire en marge 'erreur', mais je l'ai pas fait.Ah ben, je l'ai pas fait. Mais j'en avais grande envie parce qu'au fond, je vois que parfois, j'utilise beaucoup les numérisations. Mais souvent, je vois qu'à des époques différentes, il y a eu des gens qui, au crayon, etc, ont corrigé. Je suis tellement contente de les rencontrer. J'ai l'impression de, de rencontrer ce lecteur ou cette lectrice de l'époque. Donc, je ne lui en veux pas du tout, mais moi, je peux pas.
Étienne Ghys : Quelqu'un m'a dit récemment que c'était dans l'exemple de François d'Assise, dont un hagiographe disait que tout était sain dans le corps de François d'Assise, y compris la main et y compris son écriture, qui, en quelque sorte, acquiert une matérialité de François d'Assise.
Danièle Sallenave : C'est beau, ça.
Étienne Ghys : Qu'est-ce que vous en pensez?
Danièle Sallenave : Alors, ça me plaît beaucoup, ça. Ça me plaît beaucoup parce que je pense qu'en effet- C'est la matérialité et en un sens la spiritualité. C'est-à-dire c'est, ça infuse, ça infuse tout. Ça, c'est une belle chose.C'est pourquoi je suis contente quand je vois de la main de quelqu'un cette petite remarque parfois inutile, parfois sans intérêt, qu'il aurait mieux fait de pas faire. Mais ça fait rien, il l'a faite, donc il a laissé une trace, donc la trace, ça l'emporte sur tout le reste.
Étienne Ghys : On a un confrère ici qui consultait une archive au, dans notre service d'archives et qui tout à coup a pris conscience qu'il y avait une autre manuscrite de Leibniz. Alors, il était tout ému.
Danièle Sallenave : Oh, c'est magnifique, ça. Ah ben, j'ai une anecdote tout à fait comparable.J'ai bien connu un historien de l'art, Jurgis Baltrušaitis, qui a écrit sur les anamorphoses des livres vraiment formidables. Et un jour, il a acheté un exemplaire d'un ouvrage probablement Renaissance. Il y avait des indications sur cet ouvrage. Il a essayé de déchiffrer qui les avait portés. Ce livre a été acheté à Lyon. Et en remontant là-dessus, eh bien, c'est Poussin qui, passant à Lyon pour aller à Rome, où il est resté assez longtemps pour travailler, étudier, avait acheté ce livre qui était des notes de Dürer ou de plusieurs sur la peinture. Donc tout d'un coup, l'écriture, après tout, on aurait dit: bon, c'est une lecture d'époque, du XVIIe, dix-huitième, c'était celle de Poussin.
Étienne Ghys : Je voudrais qu'on parle d'un deuxième sujet. Je sais que vous êtes très attachée aux questions d'éducation et en particulier de l'apprentissage de l'écriture et de la lecture, qui est quelque chose qui est négligé très souvent dans notre système éducatif, et pas seulement en France d'ailleurs.Il y a ce phénomène tout à fait surprenant que quand on apprend à lire et à écrire, c'est un, une question difficile pour l'enfant. Et il va ânonner, il va buter sur les lettres. Et puis, au bout du CP, si tout va bien, c'est devenu totalement subconscient. C'est un phénomène remarquable et je trouve que les professeurs des écoles ont tellement de chance de voir ce miracle se produire. Et qu'est-ce que vous pensez de cette façon dont on apprend à lire ou écrire à l'école en France?
Danièle Sallenave : Il est clair que je suis née d'un couple d'instituteurs, mais c'est plutôt par ma mère que par mon père que mon attention a été très tôt attirée sur l'apprentissage. Parce que mes parents étaient instituteurs dans le même village. À l'époque, école des garçons, école des filles. Et à l'école des garçons, mon père avait les grands. Il y avait une deuxième classe pour les petits, cours préparatoire, etc. Et ma mère avait une classe unique. Donc, elle pratiquait l'apprentissage de la lecture et de l'écriture. Et je me souviens très bien que son mantra, sa règle était: on apprend à lire et à écrire en même temps. On n'apprend pas à lire tout seul, lire et écrire. Et cet apprentissage conjoint auquel elle était très attachée, c'était sa classe préférée, le cours préparatoire. Et j'ai beaucoup appris en l'écoutant ou en la regardant faire. Moi, j'étais dans sa classe, mais je n'ai pas appris à lire parce qu'elle m'a mise dans sa classe dès que je savais marcher. Et j'ai appris à lire en regardant les autres, tout simplement, comme beaucoup d'enfants mis dans une classe avec leur père ou leur mère. Donc, je suis restée très attachée à ça et petit à petit, j'ai toujours été intéressée par celles et ceux qui écrivaient sur ces questions.En particulier, j'ai été frappée par les travaux de Liliane Lurçat sur l'enseignement, sur l'apprentissage de l'écriture et de la lecture, qui a attiré mon attention sur un phénomène qui se développait, mais auquel j'avais pas suffisamment pensé, qu'on séparait trop souvent maintenant la lecture de l'écriture et surtout, on n'apprenait pas à former les mots avec tout le corps et le geste de la main. Moi, je suis très frappée, peut-être pas vous, mais moi, c'est presque trop. Je suis sidérée quand je vois des images de jeunes hommes ou de jeunes femmes qui écrivent et qui tiennent leur stylo entre je ne sais quel doigt, avec le pouce qui passe devant, l'index qui passe par derrière. Et je me demande comment ils arrivent à écrire comme ça. Et j'ai eu des étudiants qui parfois écrivaient comme ça. Je pouvais pas leur corriger.
Étienne Ghys : Un peu tard.
Danièle Sallenave : C'était un peu tard. Puis ça aurait été incorrect.C'était pas dans nos rapports, c'était pas possible. Mais je suis très frappée de ça parce que la posture, l'écriture... Bon, pensons au correctif, c'est qu'à une époque, on corrigeait les gauchers, ce qui était pas une bonne chose, mais ça, c'est autre chose. Mais la posture, l'écriture et le lien entre les lettres qui s'inscrivent dans la mémoire. On a parlé-
Étienne Ghys : Écrire en attaché.
Danièle Sallenave : En attaché, voilà. Et ça, c'est formidable. Et ça, c'est-
Étienne Ghys : Mais bien entendu, aujourd'hui, les jeunes, les enfants ont tendance à écrire avec leur pouce sur leur téléphone.
Danièle Sallenave : Exactement. C'est-à-dire, on ne, on n'écrit pas suffisamment au moment où on apprend.Et ça, je me souviens très bien de ma mère me parl-, parlant de ça. Ma mère était-- faisait partie des instituteurs très sérieux, etc. Très modeste. Elle n'en faisait pas des théories, mais elle expliquait que son expérience le lui prouvait.
Étienne Ghys : Encore pire, on peut même maintenant parler à son téléphone et il rédige ce qu'on a dit.
Danièle Sallenave : Voilà, ça pose un peu un problème. Mais c'est vrai. Là, maintenant, on a des transcriptions, des messages enregistrés-
Étienne Ghys : C'est extraordinaire.
Danièle Sallenave : Qui sont extraordinaires. Souvent, elles sont aberrantes, mais il y a des transcriptions.Donc cette histoire du corps, c'est tout le corps qui écrit. La posture, le dos, le bras, l'épaule, la main, la manière de tenir le stylo ou le crayon, -
Étienne Ghys : Ou la plume-
Danièle Sallenave : La plume.
Étienne Ghys : À l'époque.
Danièle Sallenave : Et la plume à l'époque.
Étienne Ghys : Avec l'encre violette.
Danièle Sallenave : Avec l'encre violette et le doigt. J'ai toujours le doigt d'ailleurs, légèrement, une bosse à cette-- parce que ça frottait beaucoup, oui.
Étienne Ghys : Je me souviens, mon instituteur écrivait en haut du tableau, avait écrit l'alphabet en lettres majuscules calligraphiques, et on l'avait tout le temps. Toute la journée, on avait sous les yeux l'alphabet.
Danièle Sallenave : Ça me plaît bien, vous disiez ça parce que j'écris à la main. Je-- mon travail d'écriture, je le fais depuis très longtemps, sur l'ordinateur, mais je continue d'avoir des notes que je prends pendant que je travaille ou des notes sur un carnet qui sont manuscrites, bien sûr.Mais je s-, je demeure très attachée, bien que je ne les pratique plus, aux majuscules. Elles sont magnifiques. Et je, retrouvant des papiers de mon père, je m'aperçois qu'il avait conservé pour sa signature, les majuscules étaient toujours, faites selon l'ancienne, - Graphie des majuscules, dont ce H que j'aime beaucoup avec cette barre qui sépare les deux, les, un double dessin en quelque sorte par-
Étienne Ghys : Et c'était aussi quelque chose que tous les Français partageaient.
Danièle Sallenave : Oui, oui, vraiment.
Étienne Ghys : Ça, c'est important, ça.
Danièle Sallenave : Ah, ah, et comment? Bien sûr. Moi, je suis frappée aussi de voir qu'on a-- au fond, on n'attache peut-être plus tellement d'importance puisque on ne se représente plus dans son écriture. Le nombre de lettres diminue à un point incroyable.On va-- je sais quel pays a décidé qu'il y aurait plus de services, postal. J'ai oublié lequel. C'est en Europe, mais on n'en est pas loin. On a maintenant un effondrement du courrier. Donc, on ne se représente plus dans son écriture. Moi, quand j'étais enfant, on me demandait de faire attention quand j'écrivais à ma tante, de, d'écrire correctement, de former bien mes lettres, parce que ce n’est pas poli autrement. C'est une-- et c'est bien. Au fond, ce n’est pas-- c'est peut-être bien de dire que ce n’est pas poli. Ça veut dire que c'était, oui, c'était ce, c'était comme arriver mal soigné.
Étienne Ghys : Pour ne pas terminer sur une note de ringardise, on a qu'à dire, qu'est-ce qu'on peut voir de positif et d'encourageant pour la jeunesse d'aujourd'hui?
Danièle Sallenave : Moi, je pense que quand j'ai parlé tout à l'heure des numérisations que j'utilise, je pense que nous devons aider les jeunes, les enfants et ceux qui entrent dans le monde à manier ce fabuleuse ressource dont on dispose. Moi, je suis sidérée de cela.Pour moi, mais je suis dans l'admiration constante. Mais je me dis que j'ai la chance d'avoir profité d'une éducation d'avant, mais tout n'était pas bien dedans, mais dans, qui me permet de profiter magnifiquement de ces ressources qui sont extraordinaires.
Étienne Ghys : Vous lisez sur des tablettes?
Danièle Sallenave : Je ne lis pas sur tablette, mais les livres numérisés, je les lis évidemment sur l'ordinateur et je n'imprime même plus mes manuscrits que je vais, que pendant que je les travaille et quand je les rends à l'e-, à l'ed-, à l'éditeur, je n'imprime plus. Je n'ai pas besoin de passer par l'impression.Imprimer, ça dépense du papier. Moi, j'imprime jamais. Je n'imprime plus. Mais en revanche, je ne suis pas gênée du tout. Mais je n'ai pas de liseuse. Je ne pars pas en vacances avec des ouvrages. J'ai tort d'ailleurs, ça pourrait être très commode.
Étienne Ghys : En même temps, ça a un inconvénient qui est que dans mon ordinateur, dans ma liseuse, il y a des milliers de livres et ça donne un peu une sorte de griserie.
Danièle Sallenave : Ça peut remplacer pour certains la lecture. En tout cas, ce que j'aime, c'est ces numérisations qui f-- c'est fabuleux d'accéder à des bibliothèques et à des-- surtout quand on a une numérisation sur un texte d'époque.Là, je travaille sur des textes du XVIIe. Je suis tellement voir, contente de voir les culs-de-lampe, les, les diverses, divers ornements de la couverture. C'est une merveille. Ou de la, des pages de garde, c'est magnifique.
Étienne Ghys : J'aime beaucoup les culs-de-lampe aussi.
Danièle Sallenave : Non, moi aussi, j'adore.
Étienne Ghys : Bon alors, pour terminer, j'ai une question. C'est la ques-, la même question que je pose à tous mes interviewés.C'est: est-ce que vous avez, une musique favorite qui pourrait illustrer notre propos?
Danièle Sallenave : Je voudrais une musique que j'aime beaucoup. Je voudrais une œuvre pour piano de Janáček, si vous pouviez m'en trouver.
Étienne Ghys : Je vais trouver ça.
Danièle Sallenave : Par exemple, dans le re-, dans l'ensemble qui s'appelle Sur un sentier recouvert. Enfin, j'ai eu quelque chose comme ça. C'est une petite merveille.
Étienne Ghys : Eh bien, je vais trouver ça.
Danièle Sallenave : Vraiment, vous ferez ça?
Étienne Ghys : Je ferai ça avec grand plaisir.
Danièle Sallenave : Moi, j'en serai très heureuse.
Étienne Ghys : Eh bien merci beaucoup, Danièle, pour cette interview.
Danièle Sallenave : Merci Étienne. Petite histoire de sciences avec Étienne Ghys. Le podcast de l'Académie des sciences. Canal Académie.
Texte corrigé et reformulé pour la lecture, dans le respect du sens de l’échange original.
